Natürliche Öle für die Holzbehandlung (Leinöl, Nussöl, Tungöl,

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von Re-Mark, 7. August 2006.

  1. Re-Mark

    Re-Mark ww-kastanie

    Beiträge:
    36
    Hallo,

    ich habe einige Fragen zu veschiedenen Ölen:

    - Balsamterpentinöl soll einerseits ein flüchtiges Lösungsmittel sein, auch zum Entfernen von Fettflecken in der Kleidung geeignet, andererseits soll es aber (laut Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar. mit Luftsauerstoff verharzen. Klingt für mich nach Widerspruch...

    - Und noch eine Ungereimtheit: auf der Kremer-Seite Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
    findet sich u.a. (zitiert aus "Werkstoffe und Techniken der Malerei" (1967) von Kurt Wehlte):
    "Es sei vorausgeschickt, dass das aus gut luftig abgedörrten Walnüssen unter geringem Druck kalt gepresste Öl das einzige Nussöl ist, welches für maltechnische Zwecke taugt. Andere Nussarten ergeben nichttrocknende Öle."
    Hm, andererseits findet sich z.B. auf der Tip, dass man Holz auch mit normalen 'billigem' (billig ist in diesem Fall relativ) Walnussöl aus dem Discounter behandeln kann. Nun ist aber Discounter-Walnussöl garantiert nicht 'unter geringem Druck kalt gepresst'... was denn nun? Trocknet Discounter-Nussöl nun, oder nicht? Ich glaube in diesem Forum hier auch die Meinung gelesen zu haben, dass Nussöl nicht richtig härtet, bezieht sich das vielleicht nur auf solches Discounter-Öl, nicht aber auf kaltgepresstes wie bei Kremer?

    - Auch beim Leinöl weiß ich nun noch immer nicht wirklich bescheid. Einerseits findet sich an einer Stelle, dass unbehandeltes Leinöl viel tiefer ins Holz
    einziehen würde als Firnis (welche Trockenstoffe enthält). Es ist von einer Trocknungszeit von zwei bis drei Wochen die Rede (bei Firnis ein bis zwei
    Tage). Und Kremer zitiert aus "Werkstoffe und Techniken der Malerei" (1967) von Kurt Wehlte:
    "Ein gutes Leinöl, zur Probe dünn auf Glas gestrichen, muss nach spätestens 5 Tagen bei normaler Zimmertemperatur von 20° C klebefrei aufgetrocknet sein."
    Andererseits berichten Leute, dass reines Leinöl Monate zum Trocknen brauchen würde (und dabei riecht):

    Und es würde auch nach Monaten noch fetten:

    Wie erklärt sich das?

    - Die meisten Seiten geben Tungöl/Holzöl 'nur' als Zusatz, z.B. zu Leinöl, an. Z.B.
    Dort steht auch, dass 20% Tungöl als Ersatz für Leinöl als Trockstoff wirken würden. Nun frage ich mich, warum dann in Leinöl-Tungöl-Produkten trotzdem noch Metall-Sikkative enthalten sind? Edelres schreibt in
    Aber ganz ohne Luftsauerstoffeinfluss würde das Tungöl doch schon in der Dose aushärten?! Außerdem schreibt etwas von einer Gewichtszunahme beim Trocknen. Das kann doch eigentlich auch nur Sauerstoffaufnahme sein...?
    Bezüglich der Giftigkeit von Tungöl: würdet Ihr Kleinkinderspielzeug damit behandeln? Ist es also in getrocknetem Zustand wirklich ungiftig?
    Tungöl soll gut (UV-)Lichtbeständig sein. Stimmt das?
    Tungöl wird mit Leinöl zu 'Tungöl-Lack' verkocht (Kremer). Hm, also alleine durch das Kochen ein 'Lack', kein 'Öl' mehr? Also ein großer Unterschied zwischen 'Leinöl kochen, dann mit Tungöl mischen' einerseits (für Hartöl) 'Tungöl mit Leinöl mischen und dann kochen' andererseits (für Tungöl-Lack)?

    - Osmo scheint in praktisch all seinen Produkten auf 'die üblichen Verdächtigen' Leinöl (bzw. Leinöl-Standöl) und Holzöl zu verzichten. Dafür sind drin Sonnenblumenöl, Sojaöl, Distelöl. Sind ja eigentlich nicht so toll trocknende Öle...
    Gehe ich recht in der Annahme, dass diese Öle verwendet werden, weil sie billiger sind, und die Trocknungseigenschaften werden eben durch die chemische Behandlung 'eingestellt'?

    - Was sind die spezifischen Vor-/Nachteile von Rhizinenstandöl statt oder in Kombination mit Leinöl-Standöl bzw. Tungöl?

    Gibt es vielleicht irgendwo eine ausführliche vergleichende Übersicht, noch ausführlicher als die auf woodworking.de?


    Grüsse,
    Robert
     
  2. edelres

    edelres ww-robinie

    Beiträge:
    2.619
    Oele

    Hallo Robert,


    Die gleichen Fragen begleiten mich seit ich mich zurueck erinnern kann. Ich habe alles an Fachliteratur studiert, was ich fand und kam zu dem Ergebnis, was immer geschrieben wurde von Fachschriftstellern bezieht sich aus deren Anwendung der Materialien. Leinoel in der Malerei hat andere Aufgaben zu erfuellen als wenn es zum Holzschutz verwendet wird. Walnussoel wird in der Oelmalerei dazu verwendet, die Trockenzeit der Leinoelfarben zu verlaenger. In der russischen Ikonenmalerei, wurde durch jahrelange Behandlung Sonnenblumenoel als trocknendes Malmittel verwendbar gemacht. In russischen Kloestern wurden fuer diesen Zweck spezielle Sorten Sonnenblumen gezuechtet fuer das hellste Sonnenblumenoel. Das ist auch ein Wiederspruch, da Sonnenblumenoel nicht trocknet. Durch die Abgeschlossenheit der Kloester (speziell fuer die westliche Welt) und deren Aufloesung durch die Kommunisten ist das Wissen (sehr viel) leider verloren gegangen.

    Balsamterpentinoel, war in der Ral 848 C2 als olches festgelegt, hergestellt durch Destillation aus dem Balsam lebender Kiefern, und musste das Ursprungsland im Namen beinhalten. Fuer die Oelmalerei wurde das Balsamterpentinoel mehrfach destilliert (rektifiziert) um ein reinstmoegliches farbfreies Produkt zu erzielen. Dies alles aus der Sicht, das Vergilben der Oelfarben oder der mit Balsamterpentin hergestellten Firnisse zu verhindern. Der Reinheitsgrad nach Ral 848 C2 war 98 bis 99.8% fluechtige Bestandteile, da gibt es nichts zum Verharzen.

    Von meiner Sicht hat Balsamterpentinoel keinerlei Nutzen im Zusammenhang Moebelrestaurierung oder Holzschutz. Ich habe von Kreul vor vierzig Jahren zwei Liter Balsamterpentinoel gekauft und besitze noch 1 ¾ Liter davon.

    Walnussoel:emoji_frowning2:zitiert aus "Werkstoffe und Techniken der Malerei" (1967) von Kurt Wehlte): bezieht sich ausschliesslich auf die Anwendung in der Malerei. Da bei anderen Verfahren das gewonnene Oel dunkler wird.

    Rein technisch gesehen trocknet Walnussoel mit einer geringen Filmbildung auf. Dieser Film ist im Gegensatz von Lein- oder Tungoel loeslich und Waerme macht den Film klebrig.

    Ich verwende Walnussoel fuer Gegenstaende welche nicht gehandhabt werden, oder ich verwende es als ein lebensmittelechtes Pflegemittel bei Holzschuesseln/Schneidbrettchen, welche nach dem Waschen oft wenig appetitlich aussehen. Von meiner beschraenkten Sicht/Erfahrungen, Schnitzereien welche mit Walnussoel behandelt wurden lassen sich leichter Reinigen und evtl Schmutz (Fliegen) laesst sich mit etwas frischen Walnusoel leicht enfernen. Ich persoenlich schaetze den Glanz(besser gesagt Nichtglanz) welches Walunssoel auf Holzoberflaechen erzeugt. Das von mir verwendete Walnussoel aus dem Bioladen ist nach Herstellerangaben organisch erzeugt und kaltgepresst.

    Leinoel: Du bist nicht der Einzige der durch Leinoel usw verwirrt/unsicher gemacht wird.

    Zu dem Zitat aus Wehlte, (auf Gas aufstreichen) ist irgendwie aus dem Zusammenhang gerissen und sagt so nicht aus um welches Leinoel es sich handelt. Ich vermute damit ist Standoel (ein vorpolimerisiertes Leinoel ohne Trockenmittel) gemeint. Leinoelproben auf Glas konnte ich mangels Geduld nie dazu bringen mit einer Filmbildung zu Trocknen. (nach 4 bis 6 Wochen aufgegeben)

    Um moeglichst genau und nachpruefbar zu schreiben/beschreiben greife ich auf DIN oder Ral Bezeichnungen zurueck. Dies schliesst Doppeldeutigkeit usw aus, oft wird in Beschreibungen Leinoel und Leinoelfirnis durcheinandergeworfen.

    Rohleinoel nach DIN 55930 ist aus Leinsamen gepresstes Oel, welches alle Bestandteile des Leinsamen ohne Samenhuelsen enthaelt.

    Lackleinoel DIN 55933 ist aus Rohleinoel durch reinigen entstandenes Oel. Die Aufbereitung erfolgt durch entfernen der Schleimstoffe, Bleichen, einstellen des Saeuregehaltes, Ausfiltrieren aller Feststoffe, sowie dem veredlen durch die Erhoehung der ungesaettigten Fettsaeureglizeriden auf 45-50% Verbessert die Filmbildung).

    Leinoel (=Lackleinoel) trocknet nach meinen Erfahrungen (zu langsam) nach drei bis sechs Wochen .

    Aus der Gesetzmaesigkeit der Physik dringt ein nidrigviskoser Stoff tiefer ein als ein hochviskoser. Das ist nach meiner Auffassung ein Naturgesetz und als solches akzeptiert. In der Praxis bei Holz spielt die Holzart eine grosse Rolle ueber die Eindringtiefe.

    In dem Link Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar. schreibt Reinhold richtig ueber das Reformhausleinoel, doch bei Firnis wirft er die Bezeichnungen durcheinander, Firnis ist kein Standoel (oder umgekehrt)

    In dem Link Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar. stimmt die Erfahrung von Herbert stimmt bezueglich Rohleinoel. Zu den weiteren Anmerkungen kann(moechte ich nichts) sagen.

    Das Leinoel aus dem Reformhaus enthaelt , Schleimstoffe, Farbstoffe (aus den Samenhuelsen) unkontrollierte Anteile an freien Fettsaeuren, sowie festen Bestandteilen des Samenkerns. Fuer den menschlichen Genuss sind diese Stoffe wuenschenswert, fuer die Anwendung auf Holz ungeeignet.

    Leinoelfirnis wurde frueher durch Kochen des Leinoels bei Temperaturen von ca 280 °/C 24 bis 36 Stunden lang erzeugt. Heute wird diese Art von Firnis nur noch von wenigen Firmen angeboten.
    Heute wird Leinoelfirnis durch den Zusatz von Trockenstoffen (Metalloxyden, Resinaten Oleaten) hergestellt, die Trocknungszeit wird dadurch auf 24 +x Stunden verkuerzt. Alle Angaben ueber Trocknungszeiten sind relativ.

    Zum Trocknen von Tungoel, haette ich besser schreiben sollen mit geringem Lufsauerstoffanteil Der Trocknungsvorgang wird als Polimerisation bezeichnet. Nach asiatischen Angaben aus der Anwendung von Tungoel wird berichtetet dass es auch unter Wasser hart wird. Dies sind alles Angaben welche in der Praxis irrelevant sind.
    In der Praxis Tungoel trocknet schneller als Lackleinoel, jedoch langsamer als Leinoelfirnis. Beide Oele bilden einen neuen Stoff, den unloeslichen Film beim Trocknen.


    Bezüglich der Giftigkeit von Tungöl: würdet Ihr Kleinkinderspielzeug damit behandeln? Ist es also in getrocknetem Zustand wirklich ungiftig?


    Die Giftigkeit des Tungoeles besteht darin dass es fuer den menschlichen Genuss ungeeignet ist. Bei der Herstellung soll das frischgepresste Oel Hautreizungen hervorrufen. In der mir zugaenglichen Datenbank fuer Gefahrenstoffe der US Conservatorenvereinigung, ist nur vermerkt dass eine geignet Partikelfiltermaske beim Abschleifen benutzt wird. Dieser Hinweis bezieht sich generell auf alles „Abschleifen“
    Fuer Kleinkinderspielzeug wuerde ich es gefuehlsmaessig nicht verwenden. Ob Tungoel UV bestaendig ist kann ich nicht sagen, doch habe ich Erfahrungen damit dass es nicht auswittert.

    Leinoelfirnis und Tungoel in vielen Auftraegen bilden eine Lackschicht um dies zu beschleunigen werden mit verschiedenen Methoden Mischungen hergestellt welchen Natur oder Kunstharze als Koerperbildner zugesetzt werden. Eine franzoesische Firma La Tokinoise oder so aehnlich vertreibt Oellackprodukte, welche weltweit geschaetzt sind.

    Zu deinen weiteren Fragen, es gab und wird es auch immer geben, dass Oele miteinander gemischt werden. Dies geschieht unter dem Blickwinkel die Eigenschaften der Einzeloele zu verbessern. Wie du schon erkannt hast spielt der Preis (Billigkeit) eine grosse Rolle, das muss jedoch kein Nachteil sein. Nur was etwas taugt behauptet sich auf dem Markt. In meiner Praxiszeit wurde das Leinoel schon oft totgesagt und Wundermischungen gepriesen, die kommen und gehen. Ich kann mir das experimentieren nicht erlauben, so baue ich auf dem auf was sich in der Praxis bewaehrt hat, warum sollte ich dauernd versuchen das Rad neuzuerfinden

    Zusammenfassung, ich sehe die Anwendung von Leinoel, Leinoelfirnis und Tungoel aus der Sicht des Restaurators (Moebel Holz). Ich beschreibe wie ich die Oele anwende und welche Erfahrungen ich dabei gesammelt habe. Die Anwendung ist sehr einfach und fuer jeden Interessierten leicht erlernbar. Die breitere Anwendung in der Holzverarbeitung verbietet sich auf Grund des Zeitaufwandes beim Trocknen und wird dadurch zu teuer.

    Hoffentlich habe ich dich nicht noch mehr verwirrt.

    mfg

    Ottmar

    PS: Die genauesten allgemein gueltigen Angaben fand ich in Warekundebuechern (Mitte 1800 bis 1930), Buechern ueber Farben und Lackherstellung, Merckliste, DIN Blaettern, Seifensiederliteratur sowie von Drogistenfachbuechern welche vor 1930 erschienen. Heute gibt es kaum noch fuer den Laien verstaendliche Literatur da heute alles in Massen hergestellt wird und das wie ist eine komplizierte Wissenschaft.
     
  3. Re-Mark

    Re-Mark ww-kastanie

    Beiträge:
    36
    Hallo Ottmar,

    Aber es gibt doch sicher auch wissenschaftliche Untersuchungen über die Eigenschaften der verschiedenen Substanzen, also Versuchsreihen mit verschiedenen Ölen unterschiedlicher Herkunft auf einer ganzen Reihe von Hölzern, mit Messung der Trocknungszeiten und Oberflächenhärten!? Oder ist dieses Vorgehen bei Archäologen, Kunstwissenschaftlern und was-weiss-ich wer noch Holz behandelt unbekannt oder unbeliebt?

    Na ja, die Terpentinöle enthalten ja auch Doppelbindungen. Und sollten eben unter Licht- und Sauerstoffeinfluss auch vernetzten können, was zum Verharzen führen würde. Theoretisch. Ich sehe schon, ich muss mal selber ein paar qualitative Versuche machen, bevor ich das Zeug zum Fettflecken-Entfernen einsetze.... (oder ich nehme doch lieber Waschbenzin) :emoji_wink:

    Ich habe mir gestern mal eine kleine Dose Balsamterpentin (selstsamerweise steht nicht Balsamterpentinöl drauf) in einem Laden für Künstlerbedarf gekauft, damit Leinölfirnis aus dem Baumarkt verdünnt und ein Buchenleimholzbrett bestrichen. Ich hatte schon den Eindruck, dass es besser einzieht als das reine Leinölfirnis. Aber ob es nun irgendwelche Vor- oder Nachteile z.B. gegenüber Waschbenzin/'Isoaliphaten' hat - keine Ahnung. Ich hatte gehofft, dass es dazu Untersuchungen gibt. Aber das sind vermutlich interne Betriebsgeheimnisse der Holzschutzmittel herstellenden Firmen.

    Da muss ich doch gleich mal einhaken: Warum verwendest du in diesen Fällen lieber Walnussöl (statt z.B. Leinöl-Standöl o.ä.)? Des Geruches wegen?

    Aber Leinöl, welches in das Holz einzieht, erzeugt doch ebenfalls keinen Glanz, oder? Und könnte kaltgepresstes Walnussöl nicht evtl. ebenso wie kaltgepresstes, unbehandeltes Leinöl noch irgendwelche nicht-Öl-Stoffe enthalten, die man nicht im Holz haben will? Andererseits sind diese Schleimstoffe wohl ziemlich typisch für Lein, also hat man das Problem vermutlich bei anderen unbehandelten Ölen nicht...

    Da du ja in Übersee wohnst: Bei Euch müsste man doch auch Schwarznussöl (Juglans nigra, Black Walnut) bekommen. Oder wird dort beim Öl nicht zwischen Juglans regia und Juglans nigra unterschieden? Und Hickory/Pekannüsse nicht zu vergessen...

    Das Eindringen in die Zwischenräume der Holzfasern dürfte aufgrund von Kapillarkräften geschehen. Die Viskosität ist auf jeden Fall verantwortlich für die Eindringgeschwindigkeit, aber möglicherweise nicht unbedingt für die Eindringtiefe. Hier dürfte die Oberflächenspannung zwischen Flüssigkeit und Fasern eine große Rolle spielen, ich habe aber leider keine Ahnung, wie es damit bei diesen natürlichen Werkstoffen und Ölen aussieht. Im Studium Werkstoffwissenschaften geht es mehr um Polymere, Metalle, Keramiken, Gläser...

    Denkbar wäre es doch z.B. auch, dass der Verdünner schnell und tief ins Holz eindringt, und die langkettigeren Ölbestandteile dann auf diesem 'Flüssigkeitsfilm' besser eindringen können als ohne (weil sie nicht ständig an irgendwelchen Zellulose- oder Ligninmolekülen hängenbleiben). Möglicherweise wäre dann auch nicht die Viskosität des puren Verdünners entscheidend für die Eindringtiefe der Mischung, sondern seine Art (die Wechselwirkungen/Oberflächenspannung zwischen Verdünner und Holzfasern einerseits und die Wechselwirkungen zwischen Verdünner- und Ölmolekülen andererseits). Ist aber pure Spekulation. Werde mich mal auf die Suche nach Literatur machen.

    Ich habe halt noch keine Praxis, auf die ich zurückblicken kann um zu sehen was sich bewährt hat. Und die Berichte und Postings in verschiedenen Foren und Webseiten geben halt immer nur einen sehr kleinen Ausschnitt der Erfahrung der Anwender wieder. Deshalb versuche ich, die Grundlagen wenigstens etwas zu begreifen. Das Selbermischen von Holzschutzölen, -wachsen und -harzölen ist sicher eine 'Neuerfindung des Rades' meinerseits, andererseits ergibt es sich gewissermaßen als Nebenprodukt bei dem Versuch, das Themengebiet einigermassen zu durchschauen.

    Ich habe einige deiner Postings gelesen (und bin dir sehr dankbar dafür!), aber viele noch nicht. So auf anhieb wüsste ich nicht zu sagen, wann du nun Leinöl, wann Leinölfirnis und wann Tungöl benutzt oder wann du es evtl. mischst. Werde nochmal etwas in den alten Postings stöbern.

    Vor allem versuche ich im Augenblick zu verstehen, wie es mit dem Einsatz von Harzen und von Wachsen bei der Holz(öl)behandlung aussieht. Das hatte ich in dem anderen Posting gefragt, aber dort hat noch niemand geantwortet. Entweder es waren triviale Fragen, die schon x-fach beantwortet wurden (habe die Antworten aber bisher über die Suchfunktion nicht gefunden), oder das Posting war zu lang. Bisher habe ich es so verstanden, dass man z.B. eine (mit Tomatensauce, Rotwein, Kondenswasser von kalten Gläsern, Salatdressing etc) strapazierte Tischplatte besser nur ölt, nicht mit Hartwachsöl oder Wachs behandelt. Aber das widerspricht so ziemlich dem Verständnis von Wachs, welches zumindest der Großteil der Laien haben dürfte...

    Nöö, die Verwirrung habe ich mir vorher schon aus anderen Postings geholt. Und gestern mal wieder im Bauhaus, als ein Mitarbeiter dort mir z.B. zum 'ultranature Hartöl' sagte, dass darin Kolophonium-Harz enthalten sei. Dieses war aber bei den Inhaltsstoffen nicht aufgeführt, im Gegensatz zu zwei anderen Produkten dieser Firma, wo es genannt wird. Er blieb trotzdem bei seiner Aussage. Das ist verwirrend...

    Das dumme ist halt, dass zumindest einige der heute verfügbaren Substanzen andere Eigenschaften haben können als vor hundert Jahren. Du hattest ja schon auf die andere Herstellung von z.B. Leinöl-Standöl hingewiesen. Auch die Herkunftsländer und damit die Qualität vieler Öle dürfte sich verändert haben. Man verwendet z.T. andere Sikkative. Und, und, und... Daher wäre ein aktuelles 'Standardwerk' zum Thema Öle, Firnisse, Verdünner, Harze, Wachse etc. eine tolle Sache...

    Danke für deine Ausführungen soweit.

    Grüße,
    Robert
     
  4. derdad

    derdad Moderator

    Beiträge:
    3.529
    Da wären ja gerade zwei Profis am Werk :emoji_wink:

    Also manchmal steig ich da bei eurer Diskussion aus, aber trotzdem ist es sehr interessant die (beinahe) wissenschaftliche Seite dieses unendlichen Themas mitzubekommen.

    Macht weiter so, wir lesen gern

    gerhard
     
  5. edelres

    edelres ww-robinie

    Beiträge:
    2.619
    Leinoel Tungoel Walnussoel

    Hallo Robert,

    Du bist vermutlich da wo ich vor fuenfzig Jahren angefangen habe.

    Es gibt unendlich viel ueber die verschiedenen Oele geschrieben. Wie ich vorher schon erwaehnte aus dem jeweiligen Blickfed heraus. Fuer den Warenkundler/Chemiker/Pharmazeuten sind die Inhaltsstoffe interessant und wie man diese Oele auf Reinheit pruefen kann, welche weiteren Stoffe daraus gewonnen werden koennen usw. Fuer die Lackindustrie interessiert nur wie daraus auf guenstigstem Wege Ueberzueg hergestellt werden koennen. Ueber die Lackherstellung gibt es Literatur. Lacke wurden zwischen 1850 bis 1930 (ungefaehr) hauptsaechlich von Drogisten,Oelmuehlen und Seifensiedern hergestellt. Die Industrielle Lackherstellung begann ca 1850 und entwickelte sich stark nach dem ersten Weltkrieg und verdraengte damit Drogisten/Seifensieder vom Markt. Die Oele wie Leinoel oder Tungoel wurden vielfach durch billigere Oele, welche durch Sonderbehandlungen trockneten, sowie durch petrochemische Produkte ersetzt.

    Eines sollten wir nicht aus den Augen verlieren

    Die heute hergestellten Ueberzuege sollen 15 Jahre ihren Zweck erfuellen

    Das ist vom wirtschaftlichen Standpunkt und Markt vernuenftig. Die massenerzeugten Moebel halten eh nicht laenger oder mit verminderder Nutzung.

    Diese Auskunft gab ein Sprecher der US-Lackhersteller auf einem Symposium fuer Conservatoren/Restauratoren, ueber die Problematik der Erhaltung/Conservierung von Lacken, Leimen und Klebern, bei in den fuenfziger/sechziger Jahre hergestellten Moebeln und Kunstgegenstaenden.

    Das was heute an antiken Moebeln vorhanden ist, kam dadurch zustande, dass die handwerkliche Kunst in der Holzauswahl, die Konstruktionstechnik und Anwendung diesen Gegenstaenden eine so lange Lebensdauer gab Dazu kommt noch dass die Gegenstende entsprechend gepflegt und behandelt wurden..

    Ich bin mir ziemlich sicher dass kein Schreiner 1750 sich Sorgen oder Gedanken darueber machte wie das von ihm geschaffene im Jahre 2006 Aussehen und Funktionieren wird. Genauso sicher bin ich mir darueber dass von den heutigen Schreinern Moebel gebaut werden, welche bei entsprechender Pflege die geplante Nutzungsdauer um ein zigfaches zu uebertreffen.

    Also ich sehe die Oele und ihre Anwendung aus der Sicht des Restaurators.

    Leinoel, Leinoelfirnis und Tungoel koennen eine ca 300 jaehrige Bewaehrung nachweisen.

    Ich verwende reines Leinoel (Lackleinoel) als Grundierung bei schellackpolierten Moebeln. Es dringt tiefer ein, schliesst alle Kapillaren im Holz und ist ausser der Anfeuerungswirkung unsichtbar.

    Leinoelfirnis durch Hitzebehandlung hergestellt eignet sich ebenso als Schellackgrundierung.
    (Ich bezog solchen Firnis von einem Konservator in England er wird dort noch hergestellt.)

    Leinoelfinis unter zufuegen von Trocknern hergestellt und Tungoel pur verwende ich fuer Oberflaechen welche strapazierbar sein, oder die Struktur/Maserung des Holzes als solches hervorheben sollen. Die Haptik faellt dabei als Nebenprodukt an.

    Warum ich Nussoel anwende ist einfach es ist hier billiger als Lackleinoel. Ein anderer Grund ist der, bei Lackleinoel bilden sich auf Schnitzereien, in Hirn-Quer-Laengsfaserstellen, stoerende Glanzpunkte.
    Geruch oder Trockendauer sind nebensaechlich.

    Das hier vertriebene Nussoel kommt vermutlich aus dem Ausland (die Amerikaner Verkaufen/Handeln lieber als zu Produzieren)

    Die Universitaet Berkely, betreibt ein Forrest Products Labratory, dort erfuhr ich auf eine Anfrage ueber die Anwendung usw von Tungoel. In den dressiger Jahren wurden im Auftrag der US Navy umfangreiche Versuche fuer seewasserfeste Anstriche/Holzimpraegnierung durchgefuehrt. Tungoel schnitt dabei sehr gut ab. Als wissentschftlicher Bericht wird dabei auf soviele Punkte eingegangen, dass ich den Ueberblick verlor und am Ende nicht mehr wusste warum ich mich da durchgelesen habe. Fuer die Praxis genuegten die paar Zeilen in welchen die Vorzuege beschrieben wurden. Vom Standpunkt des Praktikers/Anwenders gesehen geht es bei fast allen Wissentschaftlichen Abhandlungen so.

    Mit der Zusetzung von Harzen habe ich mich nicht befasst, aus der Literatur wird die Harz/Oelmischung als haerter beschrieben. Von eigenen Versuchen kann ich sagen, dass beim Zumischen von Kolophonium zu Leinoelfirnis oder Schellack auf Alkoholbasis, die Oberflaechen zwar Haerte macht, jedoch zeigt sich jeder Kratzer als weisser/heller Streifen.

    Oel, Harz und Wachsmischungen, wurden in der Literatur der 20/30iger Jahre als nicht Vorteilhaft beschrieben, oder fuer Spezialanwendunge z. B. Saergen gefertigt.

    Fuer Reinigungszwecke verwende ich gereinigtes Benzin, da der Geruch davon schnell verfliegt. Balsamterpentinoel riecht wochenlang.

    Ueber das Verduennen mit Balsamterpentinoel oder Testbenzin. Mit meinen nichtwissentschaftlichen Versuchen Leinoefirnis zu verduennen fand ich folgendes heraus, bei dem Betrachten der Querschnittsflaeche geoelten Holzes, sah es unter der Betrachtung mit einem 60zig fachen Auflichtstereomikroskop so aus, dass der Film mit erhitztem Oel ohne Verduennung tiefer im Holz sass.(mir fehlt die Moeglichkeit einer genauen Messung). In der Draufsicht sah der Film mit Verduennung anders aus(weniger transparent) als der sich ohne Verduennung gebildete Film.

    In der Zusammenfassung moechte ich nicht den Eindruck erwecken, dass meine Werkstatt von Oel trieft oder meine Kleider davon kleben. Ich habe vermutlich mehr Zeit damit zugebracht ueber Oel zu schreiben als dieses anwenden. Meine Motivation kommt daher, dass ich falsche Behauptungen, versuche durch bewaehrte Beispiele aus meiner Praxis zu berichtigen. Es wird soviel Unsinn bezueglich Oelen beschrieben, ich verzichte darauf naeher einzugehen, damit vermeide ich dass jemand etwas aus dem was ich schrieb aus dem Zusammenhang reisst und das Gegenteil damit beweisen will.

    Deine Frage nach einem Buch ueber das Thema Oele, Firnis usw scheitert an der Tatsache der Mindestauflage, dass du und ich ein solches Buch kaufen wuerden, werden keinen Verleger in Trab bringen, sowie keinen Author um seinen Schlaf.

    Ich hatte das grosse Glueck einen vor 1900 ausgebildeten Drogisten als Mentor zu haben und er vermachte mir seine Fachliteratur und Laboreinrichtungen. Fuer dieses Wissen gibt es in der heutigen Zeit keine Nachfrage.

    Meine Empfehlung an dich, versuche ueber Fachhochschulen/Universitaeten( Fachrichtungen Holztechnik) herauszufinden, was darueber in Dissertationen/Diplomarbeiten geschrieben wurde. Von der TH/Stuttgart habe ich einiges darueber gelesen, auch die Universitaeten der neuen Bundeslaender sind eine Fundgrube. Ich will dich nicht entmutigen, es ist ein zeitfressendes Unterfangen sich auf diesem Gebiet Sach/Fachkundig zu machen

    Wuensche dir viel Glueck bei deinen Nachforschungen!

    Mfg

    Ottmar

    PS: @derdad

    Hallo gerhard,

    manchmal habe ich "lichte Momente", da frage ich mich warum ich mich da so reingefressen habe. Dem Oel ist es egal ob ich das weiss, es trocknet genau so schnell oder langsam. Bis jetzt ist noch keinen Kunden das von mir verwendete Oel auf den Kopf gefallen. Das Oelfinish ist so einfach, es vergibt soviele Fehler in der Anwendung. Nur durch die Beschreibung, je ausfuehrlicher umso komplizierter hoert es sich an.

    freundliche Gruesse nach Wien

    Ottmar
     
  6. Re-Mark

    Re-Mark ww-kastanie

    Beiträge:
    36
    Hallo Ottmar,


    Ja und nein. Keine Ahnung, ob du damals schon wusstest, dass du Möbelrestaurator werden willst. Ich werde es wohl eher nicht werden. Ich studiere Werkstoffwissenschaften (schon viel zu lange), bin mir aber über meine 'Bestimmung' noch immer keineswegs im klaren. Wenn du einfach nur meinst, dass ich ziemlich am Anfang eines Lernprozesses über Holz und Holzbehandlung stehe, dann hast du wohl recht...

    Nur offenbar nicht gut erreichbar oder aber sehr verstreut. War gestern in einem Laden für 'Feine Werkzeuge' (nicht dick, hier in Berlin gibt es auch so einen Laden). Habe dort etwas in den Büchern über Holzbearbeitung geblättert: Die Öle werden nur mehr oder weniger kurz in ein, zwei Absätzen pro Öl behandelt.

    Schon klar. Ich denke wir sind uns hier in diesem Forum alle einig, dass wir andere Ansprüche haben. Höhere. Sehr viel höhere... :cool:

    Dazu habe ich noch Fragen, aber ich muss erstmal einen Disclaimer vorausschicken: es ist schon vorgekommen, dass meine Art des Nachfragens als unhöflich oder unfreundlich angekommen ist, weil es den Eindruck erweckte, als wollte ich eine andere Person damit widerlegen. So ist das nicht gemeint. Ich gehe davon aus, dass du nach 50 Jahren Arbeit mit Holz weißt, was du tust. Ich versuche nur mit meinen Fragen etwas von dem Hintergrundwissen rauszukitzeln, das du vermutlich ganz unbewusst einsetzt.

    Wofür ist das tiefe Eindringen in das Holz notwendig, wenn eh eine Schellackpolitur drauf kommt? Der Schellack bekommt doch die ganzen Strapazen und Kratzer ab, ich hätte gedacht, dass gerade da die Eindringtiefe einer Grundierung keine Rolle mehr spielt?

    Wenn ich das richtig verstehe, dann verwendest du diese beiden unter Schellack nicht, weil sie nicht so tief eindringen. Aber gerade bei strapazierten Oberflächen (z.B. Tische?) hätte ich gedacht, dass das wichtig wäre. Also z.B. erstmal Lackleinöl als Grundierung, die tief eindringt, und dann Tungöl für eine besonders feste Oberfläche.

    Übrigens habe ich mir heute einen Liter Tungöl bestellt (bei dick.biz). Jetzt hoffe ich, dass es keine 'stinkende' Qualität ist.

    Zum Schellack werde ich wohl auch noch irgendwann eine Menge Fragen haben: ein alter Schrank und ein alter Schreibtisch meines Großvaters müssten dringend etwas restauriert werden. Meine Mutter meinte, die Oberfläche sei Schellack. Allerdings ist es keine hochglänzende Oberfläche, weshalb ich etwas irritiert bin. Aber das werde ich in einem anderen Thread vorstellen.

    Ich habe auch schon festgestellt, dass eine geölte Oberfläche, die ich nach einem Tag trocknen mit feinem Schleifpapier oder mit einem Luffaschwamm geglättet hatte, einige Tage später wieder etwas rauh war. Ich vermute, das liegt an der Volumenausdehnung des trocknenden (Lein-)öls, welches dann wieder etwas aus den Poren herausgedrückt wird. Sind diese Glanzpunkte auch darauf zurückzuführen?

    Dabei ist Kalifornien ein starker Exporteur für Walnüsse. Irgendwo gibt es sicher auch bei Euch verschiedene einheimische Nussöle, ich bekomme schon bei dem Gedanken daran Hunger auf einen leckeren Salat mit Nussöl...

    Du hast nicht zufällig noch das Jahr der Veröffentlichung und die Namen der Verfasser parat? Andererseits bin ich mir eh nicht sicher, ob ich an so alte Arbeiten noch herankäme, auf elektronischem Wege über die Uni-Bibliothek, meine ich.

    Nachdem ich nun diese eine Buchenbrett mit Leinölfirnis/Balsamterpentingemisch behandelt habe muss ich auch sagen: nie wieder bei Holz für Innenräume. Mir ist der Geruch auf Dauer unangenehm, und er hält sich tatsächlich recht lange.

    Mit erwärmten Öl habe ich es noch nicht probiert. Möchte auch noch ein paar kleine Versuche mit zwei, drei Verdünnern und mit Erwärmung machen, aber das wird nicht so einfach, wie ich mir das vorgestellt hatte: Holz ist ja extrem anisotrop in seinen Eigenschaften. Ich kann also nicht einfach ein paar Stücke von einer Leimholzplatte abschneiden und einpinseln, weil die Stücke, aus denen sie zusammengesetzt ist, alle in unterschiedlichen Faserorientierungen vorliegen. Musste ich auch beim Einölen meiner Regalbretter bemerken: einige 'Stäbe' (oder wie auch immer man diese Einheiten nennt) blieben schon nach dem ersten Auftrag glänzend von überschüssigem Öl, wärend andere auch mehrfach aufgebrachte 'Ölpfützen' wegsaugten wie ein Schwamm.

    Na, man könnte ja erstmal mit einigen Wikipedia-Artikeln zu diesem Thema anfangen. Dann stellt schonmal kein Verleger mehr ein Problem dar. Wohl aber die Frage nach den Autoren...

    Doch, für dieses Wissen gibt es garantiert Nachfrage. Allerdings nicht unbedingt eine wirtschaftlich lohnende...

    Danke. Bei meinem nächsten Besuch in der Unibibliothek werde ich mal schauen, was sich so findet.

    Grüsse,
    Robert
     
  7. diy

    diy ww-nussbaum

    Beiträge:
    78
    Hallo Robert,

    ichhabe mich gerade zum wiederholten Male interessiert durch euren Öl-Disput gearbeitet (stöhn; nicht wegen euerer Ausführungen, sondern wegen der vielen Fragen, die das Thema aufgibt).

    Mich interessiert, ob das Tungöl, das du bei dick.biz geordert hattest, geruchsmäßig erträglich ist. Ich würde mich freuen, darüber etwas zu erfahren, denn daran war ich auch schon interessiert, ebenso am Tungöl-Lack von Kremer. Und der eine oder andere (wieso oder? Und!) Verarbeitungshinweis wäre mir auch willkommen, sofern du denn einen oder mehrere hast. Könnte mir vorstellen, dass auch andere interessiert sind. Also - wenn du ein gutes Werk tun möchtest... :emoji_wink: :emoji_grin:

    Viele Grüße
    Wolfgang
     
  8. FJler

    FJler ww-fichte

    Beiträge:
    20

    Ich hatte auch schon das Tungoöl von Dick. Es ist erträglich, aber nicht unbedingt angenehm, je nach eigenem Geschmack. Trocknet auch im beheizten Wohnraum sehr langsam, wie edelres schon schrieb.
     
  9. diy

    diy ww-nussbaum

    Beiträge:
    78
    Hallo,

    danke für den Hinweis. Demnach wäre das mehr eine Arbeit für die warme Jahreszeit, weil man dann lüften kann. Hattest du übrigens Zitronenöl o.ä. beigemischt, wie Dick das empfiehlt?

    Grüße
    Wolfgang
     
  10. hemmi1953

    hemmi1953 ww-robinie

    Beiträge:
    806
    Hallo Wolfgang,

    auch wenn du mich nicht persönlich angesprochen hast: Ich habe das Tungöl von Dick auch schon verarbeitet und bin mit Geruch bzw. mit dem Verfliegen des Geruchs nicht wirklich zufrieden. Mir riecht dieses Tungöl zu intensiv und zu lang anhaltend. Orangenöl hatte ich - wie von Dick empfohlen - untergemischt.

    Gruß Christof
     
  11. FJler

    FJler ww-fichte

    Beiträge:
    20
    Ich hatte nichts beigemischt. Der Beifall der Familie war sehr verhalten:emoji_slight_smile:
     
  12. diy

    diy ww-nussbaum

    Beiträge:
    78
    Hallo,

    Dank euch beiden!

    Sieht dann wohl so aus, dass ich Tungöl den Chinesen überlasse, zur weiteren Konservierung ihrer Mauer! Die ist ja gut genug belüftet und außerdem schön weit weg! :emoji_grin:

    Werde dann wohl zu Leinölfirnis greifen, seit 300 Jahren bewährt, wie edelres schreibt. Wenn der Beifall meiner Familie dann trotzdem verhalten ausfallen sollte, bin ich wenigstens nicht schuld :emoji_wink:

    Viele Grüße
    Wolfgang
     
  13. Re-Mark

    Re-Mark ww-kastanie

    Beiträge:
    36
    Hi,

    ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich das Tungöl noch immer nicht verarbeitet habe. Das Hauptprojekt, für das es gedacht war, ist noch immer in der Planungsphase: ein Gartenhäuschen. Für ein, zwei Regalbretter wollte ich die Flasche nicht anbrechen.
    Ich wollte es aber eh mit Leinöl(firnis) mischen, vielleicht hätte das ja auch Einfluss auf den Geruch (weil beide zusammen reagieren o.ä.?).

    Grüße,
    Robert
     
  14. diy

    diy ww-nussbaum

    Beiträge:
    78
    Hi Robert,

    das mit dem "...noch immer nicht..." kenne ich nur allzu gut! Da sind wir also schon mal zu zweit, und die "Schande" ertragen wir doch mit Gelassenheit, nicht? :emoji_grin:

    edelres verwendet immer reines Tungöl und lässt sich die Reinheit bei jeder Bestellung bestätigen, wenn ich das richtig im Kopf habe; mag mich nicht nochmal durchhangeln. Üblen Geruch kennt er dabei nicht; vielmehr führt er den auf Verschnitte zurück. Falls das Öl von Dick auch solch ein Verschnitt sein sollte, würde das die Erfahrungen der vorstehenden Beitragsersteller erklären. Falls es aber nicht verschnitten ist, lässt sich daraus schließen, dass es unterschiedliche Qualitäten geben muss.

    Das Öl in den USA zu bestellen ist mir zu aufwändig. Für mich ist die Sache damit ziemlich vom Tisch, weil ich das Öl im Innenraum anwenden will und zwar in nicht gerade geringem Umfang. Ich könnte meine Meinung gegebenenfalls noch ändern, wenn sich hier jemand meldet, der eine gute Quelle hat, was sich zweifelsfrei daran ablesen lässt, dass der Beifall der Familie lebhaft ausfällt... :emoji_slight_smile:

    Grüße, Wolfgang
     
  15. mnohr75

    mnohr75 ww-pappel

    Beiträge:
    8
    Geruch

    Hallo,
    den angenehmsten geruch hatte für mich noch das Schwedische Leinöl, ob von Dick oder Deffner und Johann. Riecht zwar auch nicht nach Rosen ist aber gut erträglich. Der von mir bisher getestete Leinölfirniss roch stärker.
    Tungöl (von Dick) riecht sehr eingen, für mich ziemlich unangenehm obwohl ich nicht von Gestank sprechen kann.

    Viele Grüße

    Marcus
     
  16. Granjow

    Granjow ww-pappel

    Beiträge:
    4
    Hallo miteinander,

    Der Thread ist zwar vom Datum her nicht der neuste, aber Google hat ihn gut positioniert, wenn man nach Tungöl sucht.

    Ich verwende hier auch das Lignea-Tungöl von dictum. (@Christof.) Damit habe ich ein Tablar in meinem Regal eingeölt, und ja, es stinkt sehr unangenehm, aber nur solange es noch nicht getrocknet ist. War zum Glück ein schöner Sommertag, und nach einem Nachmittag in der glühenden Hitze ist der Geruch praktisch verflogen. Riecht also nicht mehr. Ohne Sonne dauert es allerdings mehr oder weniger ewig (vielleicht ein halbes Jahr oder noch länger?), bis es polymerisiert ist!

    @Ottmar, ist aus deinem Wissen unterdessen ein Buch geworden?

    Simon
     
  17. narrhallamarsch

    narrhallamarsch ww-robinie

    Beiträge:
    2.050
    ich habe ebenfalls das lignea tungöl von dick für meine küchenarbeitsplatte verwendet und kann nicht behaupten, dass es ewig gerochen hat.

    nach zwei tagen war jeweils ruhe und die oberfläche ist ausgesprochen gut belastbar. man muss aber in der zeit auch gut lüften, da die polymerisation nur unter reichlich sauerstoffzufuhr rund läuft..

    verarbeitet habe ich es, wie dick es angegeben hat und mir hat der geruch des orangenöls eher weh getan, als der des tungöles.
     
  18. Dr.db

    Dr.db ww-birnbaum

    Beiträge:
    243
    Ein hochinteressanter Thread.....!!
    Auch ich schlage mich mit etlichen ungeklärten Fragen zum Thema Ölen herum.


    An diejenigen die das Lignea Tungöl von Dick verarbeitet haben; wie ist die Wasserempfindlichkeit ?
    Vergleichbar mit Leinölen oder wesentlich besser ?

    Wie habt ihr es genau verarbeitet ?
    Wie stark verdünnt und wieviele Anstriche etc...



    Freue mich auf eure Antworten :emoji_slight_smile:

    Schöne Grüße,
    Olaf
     
  19. narrhallamarsch

    narrhallamarsch ww-robinie

    Beiträge:
    2.050
    der geruch von tungöl ist speziell, aber für mich nicht unangenehm.

    ich habe mit dem produkt von dictum meine küchenarbeitsplaten aus eiche geölt, es war mai, ich kann jetzt nicht sagen, dass es ewig gedauert hat, bis die platten soweit trocken waren, dass man sie benutzen konnte. 24h mit geöffneten fenstern. die familie war nicht begeistert, aber die platten schon...:emoji_grin:

    wenn ich es noch einmal machen müsste, würde ich das öl heute mit einem grünen vlies von festool einschleifen, der versuch bei einem teststück hat echt überzeugt und nach drei schichten kam ein wunderbarer seidenglanz zum vorschein. der schutz ist auch extrem gut, wasser bleibt sehr lange stehen und kann ohne probleme abgewischt werden, flecken habe ich noch keine gehabt.

    die besten ergebnisse konnte ich mit unverdünntem öl erreichen, verdünnt wird es, wie ottmar schreibt, stumpf in der optik.

    auch wenn ich mit tungöl sehr zufrieden war, werde ich bei neuen projekten andere öle testen. derzeit stehen drei fläschchen von festool in meiner werkstatt. mit dem outdooröl habe ich schon gearbeitet und bin begeistert.
     
  20. Dr.db

    Dr.db ww-birnbaum

    Beiträge:
    243
    Klasse, danke für deinen Erfahrungsbericht! :emoji_slight_smile:


    So wie ich dich verstehe hast du das Tungöl von Dick so benutzt wie es aus der Flasche kommt; unverdünnt und ohne Leinöl als Zusatz...!?

    Wie lange hast du zwischen den einzelnen Anstrichen etwa gewartet ? 1 Woche so...!?
     
  21. narrhallamarsch

    narrhallamarsch ww-robinie

    Beiträge:
    2.050
    48h wartezeit zwischen den einzelnen aufträgen. der erste auftrag wurde mit orangenöl 20 % verdünnt.

    wobei die weiteren schichten nur ganz dünn aufgetragen wurden, das holz zieht ganz einfach nicht mehr so viel, wie beim ersten auftrag, dieser ist aber extrem wichtig.

    hier habe ich satt öl mit einem pinsel aufgetragen, so dass es auf der fläche stand und überall, wo es einzog, wurde nachgeölt, die platte war über 45 minuten lang nass. dann habe ich den überstand abgenommen und das war richtig arbeit.

    wenn du hier fehler machst, trocknet das öl nicht richtig ab und bleibt ewig klebrig.

    beim zweiten test mit dem einschleifen habe ich 30 min gewartet, bevor ich den excenter angeworfen habe und auch nicht ganz so satt aufgetragen, da das pad ja das öl einmassiert.

    im prinzip also nur wenig anders, als winfried das auf seiner page beschreibt.
     
  22. Dr.db

    Dr.db ww-birnbaum

    Beiträge:
    243
  23. diy

    diy ww-nussbaum

    Beiträge:
    78

    Ähhhm - wo findet sich diese page? Habe gesucht, aber nicht gefunden ...


    Gruß
    Wolfgang
     
  24. narrhallamarsch

    narrhallamarsch ww-robinie

    Beiträge:
    2.050
    guggst du hier:

    Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
     
  25. diy

    diy ww-nussbaum

    Beiträge:
    78
Die Seite wird geladen...
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden