Metallteile der Kreissäge entrosten und säubern [mit Chemie und so]

[inselino]

Jüngst wurde mir ja der Titel Forumschemiker verliehen, dem muss ich natürlich auch ein bisschen gerecht werden

Hier folgt also eine Projektvorstellung bzw. Anleitung, wie ich die Metallteile angegangen bin.

Für alle die jetzt zu faul sind lange zu lesen:
- Es geht vor allem um Enharzen mit Kaliumhydroxid/Kalilauge und entrosten mit Phosphorsäure sowohl flüssig als auch als Gel.
- Die Dinge heißen Gefahrstoffe, weil von Ihnen eine gewisse Gefahr ausgeht. Diese kann man handeln aber man sollte eben wissen was man tut.

Vielleicht hat es ja der ein oder die andere mitbekommen, durch den Hinweis von Lorenzo bin ich jüngst in den Besitz einer Frommia 635 gelangt. Diese ist von 1975 und durch die 50 Jahre und auch mal den Aufenthalt in einem Gartenhäuschen hat sie hier und da rost angesetzt. Gleichzeitig sind natürlich durch Jahre der Nutzung Fett, Harz und Öl eigentlich überall.
Ein paar Fotos der auseinandergebauten Säge gibt es in Lorenzos Thread:
https://www.woodworker.de/forum/threads/frommia-635-erfahrungsaustausch-und-anleitung.107106/page-5

In der Reinigung und Aufarbeitung meiner Metabo1688 hatte ich von WD das Entrosterspray. Das ist nicht schlecht und löst auch oberflächlichen Rost aber es ist eben eher Lösungsmittel mit ein bisschen Benzoesäure. Ich wollte aber eigentlich was, was tatsächlich das Eisenoxid zurückreagiert. In den vernünftigen Rostumwandlern dafür sind Phosphorsäure oder Oxalsäure.
Ich habe mir also 1L Phosphorsäure (konz entspricht 80-85%) bestellt und mal grob 1/3 mit 2/3 Wasser gemischt. Es gilt, 2/3 Wasser zuerst und dann die Säure hinzugeben (Erst das Wasser dann die Säure und so...)
Das ist jetzt keine Mischung wo ich mit den Fingern reinpacken würde. Die üblichen (Chemie)-Handschuhe aus Nitrilkautschuk sind da aber völlig resistent (solange es nicht von oben in den Handschuh läuft). Dementsprechend kann man mit einem Handschuh die Teile gut rein und rausnehmen. Die ersten Versuche habe ich in einem alten Marmeladenglas gemacht. DAs Zeug ist auch relativ stark, das ist also jetzt nicht zum "über Nacht" reinlegen.

Allerdings ist es auch oft genug so, dass auf den Teilen vor allem Harz oder andere braune Schmiere drauf war. Die wiederum geht mit Lauge deutlich besser ab, Entharzer enthalten üblicherweise Kalilauge also Kaliumhydroxid (KOH) in Wasser. Auch KOH kann man online günstig erwerben. Da habe ich dann mal so 1-2EL in einem Marmeladenglas aufgelöst. (Das wird durchaus warm also schön rühren und bei größeren Mengen langsam hinzugeben).

Ich habe dann noch eine weitere Schüssel mit einer ganz leichten Kalilauge angesetzt (da geht auch z.B. Backnatron) einfach etwas basisch zum regenieren nach dem Säurebad. Und am Ende natürlich mit klarem Wasser abspülen, abtrocknen und einölen.

 

[inselino]

So nach dem ganzen vorgeplänkel jetzt einige Bilder.
Hier seht ihr die beiden Halteringe für das Sägeblatt. Im ersten Schritt bin ich einmal mit einem Reiniger (Weicon Montagereiniger, quasi Bremsenreiniger) drübergegangen für Staub und groben Schmutz. Dann habe ich das abdampfen lassen, damit es nicht alles in KOH bzw. Säurebad kommt.
So sahen die RInge am Anfang aus:


Der mittlere Ring ist verharzt, der obere verrostet. Das erkennt man daran, dass das Harz ehre so eine gleichmäßige Schicht bildet, wärend der Rost Pünktchen und Ausblühungen erzeugt.
Hier das Bild nach 20-30 min in KOH:


Dann in die Phosphorsäure. Dabei bildet sich eine dunkelgraue Patina, das Eisenphosphat (von der ich leider kein Foto gemacht habe).
Zur Regeneration in leicht alkalische Lösung, dann unter fließendem Wasser abgespült. Die Patina kann man drauflassen als weitern Rostschutz oder man geht nochmal mit Stahlwolle drüber, dann ist es wieder schön silbrig. Dann einölen, sonst fängt es zu leicht wieder an zu rosten.
Und so sieht es dann am Ende aus:

 

[fragnix]

Schick!

Wie schätzt Du das ein im Vergleich zum Anschluss einer Batterie, in Bezug auf Umweltfreundlichkeit (auch Entsorgung), Gesundheit, und eben auch Reinigungswirkung?

Bei kleinen Teilen ist die Batterie sicherlich umständlicher, das mal vorab.

 

[inselino]

Das ganze habe ich auch mit der Spaltkeilhalterung gemacht. Auseinandergebaut, die Einzelteile nach der gleichen Prozedur:
1. Lösungsmittel
2. Trocknen lassen
3. KOH
4. Abspülen
5. Phosphorsäure
6. Abspülen
7. Schwache Lauge
8. Abspülen
(9. Mit Stahlwolle polieren)
10. Einölen

 

[inselino]

Wie schätzt Du das ein im Vergleich zum Anschluss einer Batterie, in Bezug auf Umweltfreundlichkeit (auch Entsorgung), Gesundheit, und eben auch Reinigungswirkung?

Ich habe das noch nie mit einer Batterie gemacht, das kann ich nicht einschätzen. An sich ist das elektrochemisch eigentlich noch schöner, da ist die Reaktion ganz eindeutig und es wird wirklich nur das Eisenoxid reduziert. Da müsste man sich mal einlesen wie das genau abläuft, was man als Opfermaterial nimmt etc.
Zum Thema Entsorgung, da Frage ich mich auch, wie ich es am besten mache. Das schöne erstmal ist, ich weiß was drin ist. die Lösemittel lasse ich verdampfen und dann ist es Phosphorsäure und Kalilauge, beides kann verdünnt in den Abfluss gegeben werden (Quasi Rohreiniger und Cola in hoher Konzentration... ok Rohreiniger eigentlich NaOH und nicht KOH aber das macht keinen Unterschied).
An sich ist Eisen ein Schwermetall und das ist natürlich trotzdem ein bisschen abgelöst da drin. Und was die da als Öle und Fette genommen haben, was jetzt im KOH verharzt rumschwimmt ist auch unklar.
Am Entharzen würde aber auch ein elektrochemisches Verfahren nichts ändern.
Am Ende wird jeder Unterbodenwäsche von nem Auto vermutlich mehr Eisen/Öl und Fett ins Grundwasser bringen als die paar Teile. Ich werde aber mal schauen, ob ich das nicht hier bei der Stadt entsorgen kann. Ich meine es sind jetzt selbst im größeren Maßstab keine 2L....

 

[inselino]

So jetzt zuletzt noch der Bonus. Es gab einige Stellen und große Bauteile, die lassen sich einfach nicht gut in ein Marmeladenglas oder selbst in eine größere Schüssel stecken. Dementsprechend enstand die Idee, das ganze in Gelform aufzutragen. Auch soetwas gibt es käuflich schon. Gängiges Verdickungsmittel ist Stärke. Ich war etwas skeptisch, ob das durch die Säure gespalten wird....
Sorry für die Pi mal Daumen Rezepte, dass ist alles noch im Versuchsstadium. Von einem Chemiker darf man eigentlich anderes erwarten.
Also ich habe wie beim Pudding auch zuerst die Stärke mit wenig Wasser gelöst. Das waren vielleicht so 5 gehäufte EL die ich für 250mL Wasser geplant hatte.
Das war aber zu viel, ich habe vielleicht 1/2 - 2/3 der Stärkelösung verwendet. Und insgesamt war es auch viel zu viel, 50-100mL hätten locker als Ansatz gereicht. Dann aufkochen, biss es aufklart und zäher Schleim wird.
Dann abkühlen lassen und wenn es Kalt ist habe ich 1EL mit der 85% Phosphorsäure gemischt. VORSICHTIG BEIM UMRÜHREN, wenn das Zeug ins Auge spritzt hilft das niemandem. Aber es geht, es wird etwas weniger fest aber immer noch zäh, sodass es nicht vom Bauteil fließt.
Hier mal Bilder von einer Halterung an dem das Sägeaggregat hängt:

Vorher:


Mit Gel drauf:



Man muss aber sagen, das Gel dauert viel länger. Ist ja klar, es kommt viel weniger Säure an die Stellen für die Reaktion. Zudem bilden sich gasblasen aus der Reaktion und an den Stellen kann dann erstmal nichts reagieren. Darum habe ich ab und an die Paste auf der Oberfläche mit einem Stäbchen durchgerührt, sodass die Oberfläche wieder benetzt ist.
Im letzten Bild sieht man aber sogar wieder die Fräsrillen vom Planfräsen, da ist also jetzt nicht groß was von der Oberfläche abgetragen.

 

[fragnix]

Ich nutze die Batterie, konkret ein altes, dummes Batterieladegerät, gerne für grössere, rostige Teile. War glaube ich auch mit Backpulver, und halt einem Opfermetal. Klappt sehr gut, über Nacht stehen lassen, und der Rost ist weg.
Dennoch: Vielen Dank für Deine Vorstellung einer Alternative, insbesondere für kleine Teile. Auch den Ansatz mit Gel finde ich spannend!
Disclaimer: Ich bin kein Chemiker, so gar nicht.

 

[fahe]

Ich habe vor nicht allzu langer Zeit einen eher speziellen Maschinenkonus, der nicht einfach durch ein Standardteil ersetzt werden kann, elektrochemisch vom Rost befreit. Da stellen sich zumindest Entsorgungsfragen eher unproblematisch.

Einfaches Steckernetzteil mit 12 V/min. 2 A, Backsoda/Waschsoda/Natron/Backpulver (ich weiß, in der Küche nicht identisch, in dem Fall aber egal), Stück VA als Anode. Dauerte knapp drei Stunden, bis ich zufrieden war.

(Nicht nur) für Aufbauten, die etwas länger brauchen, ist es empfehlenswert, die "Opferanode" aus dem Bad herausschauen zu lassen. Sonst wird eine unedle, nicht VA-Klemme über Nacht zur tatsächlichen Opferanode...

Noch ein Hinweis: Im Freien arbeiten und nicht rauchen...

 

[Holzwerker1984]

Ich bin vor ein paar Jahren auf einen Enzymentroster gestossen.
Ist angeblich ungefährlich und biologisch abbaubar. Aggressiv isses auch nicht. Feste Lackschichten und Kunststoffteile werden nicht angegriffen.
Ich nutze es für komplizierte Teile, wo man sich beim Abschleifen einen abbricht.
Ich habe mir dazu ein beheizbares Tauchbecken gebaut.
Funktioniert sehr gut, hier zb ein Lüfterrad vom Käfer.

 

[inselino]

Hm hast du da mal einen Produktnamen?
Und was meinst du mit Heizbad? Also wie warm machst du das so?

 

[Holzwerker1984]

https://asa-enzyme.de/de/produkt/bio-derosta-l-3/
Das hatte ich bisher. Gibt's auch als Gel.

Heizbad:
Ich hab in ein Aquarium eine kleine Heizschlange eingebaut, durch die warmes Wasser ausm Topf (auf Herdplatte) im Kreis läuft.
Ich heize das auf maximal 50°C. Viel mehr vertragen die Enzyme wohl nicht. Aber funktioniert auch mit kaltem Wasser, dauert halt länger.

 

[kberg10]

Interessannte Ansätze, vor allem die biologische Variante.
Ansonsten habe ich der mechanischen Reinigung den Vorzug gegeben.

 

[inselino]

Hm mich überzeugt dieses Enzymsystem noch nicht. Die haben aber auch keine Sicherheitsdatenblätter aus denen man sehen könnte, was die konkret verarbeiten. Zudem Chelatbildner eigentlich dafür sprechen, dass der Rost aufgenommen wird und nicht umgewandelt wird. Das ist sicherlich meist kein Problem aber grundsätzlich ist es Materialverlust.

Ich habe diesen Beitrag aber auch geschrieben um deutlich zu machen, dass sowohl Phosphorsäure als auch KOH vernünftig gehandelt unproblematisch sind. In haushaltsüblichen Mengen ist auch an der Entsorgung nichts auszusetzen. Säuren und Basen bestehen in der Regel aus zwei Teilen. Qausi einem wässrigen Teil und einem Restion, bei Laugen ist das ein Metall und bei Säuren ein Säurerest. Die beiden wässrigen Teile aus Säure und Lauge zusammen neutralisieren sich und es entsteht Wasser.
Entsprechend bleibt nur die Frage wie kritisch sind die beiden jeweiligen Reste. Kaliumionen sind so z.B. auch in Seife drin ebenso in ner Menge mineralischen Verbindungen oder in Streusalz. Phosphat ist gängiger Bestandteil von Cola, Düngemitteln oder der DNA, ist also genauso Bestandteil der Umwelt. Und ja, die Phosphatbelastung in unserem Grundwasser ist zu hoch, das liegt aber an den Düngemitteln und nicht an den drei Personen die im privaten Haushalt damit entharzen.

 

[Holzwerker1984]

Sicherheitsdatenblatt steht da "auf Anfrage".

 

[inselino]

Ja schon klar den Aufwand wollte ich aber jetzt nicht betreiben... Aber ja die müssen es an sich bereitstellen.

 

[jochen-steini]

Zum Thema Entsorgung, da Frage ich mich auch, wie ich es am besten mache. Das schöne erstmal ist, ich weiß was drin ist. die Lösemittel lasse ich verdampfen und dann ist es Phosphorsäure und Kalilauge, beides kann verdünnt in den Abfluss gegeben werden (Quasi Rohreiniger und Cola in hoher Konzentration... ok Rohreiniger eigentlich NaOH und nicht KOH aber das macht keinen Unterschied).

Wie lange dauert das Verdampfen? Verstehe ich das richtig, dass du dann die Phosphorsäure und Kalilauge zusammenschüttest und in den Abfluss kippst?

 

[inselino]

Also ich wische das mit einem Lappen ab, da ist eigentlich fast alles weg und warte dann nochmal ein paar Minuten, putze schonmal das nächste Teil und lege dann da erste in Säure bzw. Lauge.
Von der Entsorgung her könnte man das ganze vorsichtig zusammengießen (Achtung wird warm) bzw. nacheinander mit genug Wasser im Ausguss entsorgen.

 

[Frank73]

@inselino ,
kann man wirklich die Säure und die Lauge mischen?
Das man da annähernd in den Ph neutralen Bereich kommt, ist mir klar.
Kenne das aber aus meiner alten Firma von den Reinigungsmitteln. NIEMALS mischen, also Säure und Lauge, da entstand dann Chlorgas.
War nicht lustig.

 

[magmog]

...... dafür muss in einem Bestandteil Chlor enthalten sein,
wie z.B. bei Salzsäure.
Aber ich denke dass der Forumschemiker uns auch dazu aufklärend schreiben wird.

Vielen Dank auch für die vielen Tipps!

 

[inselino]

Das reine Mischen von Säure und Lauge führt im Normalfall zu Wasser und Salz (Salz im chemischen Sinne also eien Verbindung als Metallion und Säurerest z.B. Natriumsulfat besteht aus Natriumionen von der Natronlauge und Sulfat-Ionen von der Schwefelsäure).

Nebenreaktionen sind dabei selten aber nicht ausgeschlossen. Im konkreten Fall von mir (Kalilauge und Phosphorsäure) ist das alles kein Problem.
Aber es gibt Ausnahmen. magmog ist knapp am Ziel vorbei, Salzsäure ist tatsächlich relativ unkritisch da bilden sich "nur" chlordie (z.B. das gut schmeckende Natriumchlorid = Speisesalz).
Vereinfacht kann man sagen, dass Laugen nach der Form XOH (X=Metall) also NaOH, KOH, CaOH etc. keine Probleme machen.
Gerade in Kombination mit den üblichen Säuren (Salzsäure, Schwefelsäure, Phosphorsäure, Salpetersäure, Essigsäure).

Aber natürlich gibt es Spezialfälle. Es gibt eben auch etwas speziellere Laugen z.B. das Natriumhypochlorid. Das ist in WC Reiniger drin und das setzt in Kombination mit Säuren dann Chlorgas frei. Das sollte man natürlich vermeiden. Aufgrund der Verwendung in WC Reiniger und der Nähe zu Essigreiniger im Bad ist das im Haushalt vermutlich der einfachste Weg eine solch ungünstige Kombination zu erzeugen. Da muss man aber auch sagen, mit viel Wasser im Ausguss entsorgt passiert da wenig bis gar nichts. Du solltest halt nicht die Dinger ineinander Kippen, stehen lassen und dich dann wundern, warum es nach Schwimmbad riecht. In der Kanalisation ist so viel Verdünnung und andere Reaktionspartner, dass sich da auch kein Chlorgas mehr bildet.

Aber auch wenn man Säuren zusammen entsorgt kann aus konzentrierter Salpetersäure mit Salzsäure theoretisch Konigswasser und daraus Chlor werden. Das ist aber ein akademisches Problem denn die Abfälle sind ja eigentlich nie pure konzentrierte Säuren sondern verdünnt.

In der Abfallbeseitigung passiert letztenendes aber genau das. Kontrolliert werden Säuren und Basen zusammengeschüttet. Dabei wird es halt a) warm und b) fallen schonmal eine ganze Reihe Schwermetalle als unlösliche Salze aus. Der Rest wird dann noch ausgefällt und der ganze Schwermetallabfall entsorgt. Gerne in Fässern unter der Erde. Viele wissen nicht, dass vieles da unten nicht strahlt aber dennoch giftig fürs Grundwasser ist. Aber das ist eine andere Geschichte.

Übrigens möchte ich nicht das der Eindruck ensteht, ich wüsste diese ganzen Sachen mal eben so.
Ich google mir die Sachen auch zusammen kann halt nur vielleicht etwas schneller die Kernpunkte erfassen, schaue schnell durch Sicherheitsdatenblätter und kenne die richtigen Stichworte. Wie in vielen Disziplinen also ein Fall von "gewusst wo es steht".

 

[Frank73]

@inselino , vielen Dank für die Ausführliche Antwort und auch fürs extra Nachschlagen.

 

[inselino]

Ok beim erneuten Lesen meines letzten Abschnittes klingt es jetzt fast so, als würde ich da Anerkennung für wollen

Das war gar nicht die Intention. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass ich genauso fehlbar und bodenständig bin wie die meisten hier. Mich ehrt die Bezeichnung als Forumschemiker sehr und ich auch versuche gerne in diesem Bereich zu helfen so wie man sich hier gegenseitig hilft. Am Ende greife ich aber wie viele auch auf die Arbeit anderer zurück.

 

[kberg10]

Kommt halt immer darauf was man machen will, für die chemische Methode ist halt zwingend notwendig dass man hinterher alles gut abwaschen kann. Meine chemische Methode besteht aus Wasser, Kochsalz und Essigsäure (Essigessenz).