Metabo KGSV 72 SYM / 1.Erfahrungsbericht

Dietrich

ww-robinie
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Hallo Harald,

durch das rel. abrupte Ende der Metabo Magnum Serie mit dem gleichzeitigen Versuch E-B Maschinen in den Verkauf zu bringen, begleitet durch die sog. Finanzkrise die für ein regelrechtes Absatztief sorgte, entstand zeitweise der Eindruck das man in Nürtingen von seinen eigenen älteren Produkten nicht mehr viel wissen will.
Allerdings kann ich aus mehrfacher Erfahrung bestätigen gibt es sehr engagierte Mitarbeiter u. a. in der Instandsetzung und der Techn. Beratung die mich immer wieder mit benötigter Information versorgten, auch fernab aktueller Produkte. So bspw. als ein Freund seine aus den 80igern stammende TK 1685 mit einem Umrüstsatz zur TK 1688 machte, im Jahr 2002 also etwa 6 Jahre nach dem Produktionsende des angestrebten Modells und gut 12 Jahre nach dem Verschwinden des Ausgangsmodells.
Aber auch die Infos zur Eingang-Spatengriffbohrmaschine Typ Nr: 755, die mich auf unglaublichem Wege erreichte, liess man mir zukommen, incl. der Jahreszahl der Fertigung, 1937, ein Jahr vor dem 70.
Und selbst beim Gebrauchtkauf der damals 25 Jahre alten Genko TBM war man behilflich und lieferte Informationen bis hin zu Verkaufspreisen.

Geholfen wird einem eigentlich immer, nur danach fragen muß man schon selbst.

Die nicht mehr vorhandene Ersatzteilversorgung der Magnums bleibt allerdings ein Knackpunkt.

Gruß Dietrich
 

Dietrich

ww-robinie
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Hallo,

mittlerweilen fast, nächstes Jahr wird sie 80.

Leider sind die Bilder von der Vorstellung damals im Woodworking verloren.


Gruß Dietrich
 

ok.58

ww-eiche
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Hallo,
hier der nächste Updat zur KGSV 72. (Wiederholgenauigkeit)

Heute hab ich mal wieder etwas Zeit gehabt und mich dem Thema "Wiederholgenauigkeit" gewidmet. Das Ergebnis werde ich (vorerst) nicht kommentieren. Ich denke, die Bilder erklären sich selbst.
Als Ausgangsmaterial diente eine Leiste 48x24mm. Ich habe 8 Stücke mit 'nem normalen Kappschnitt (90°) auf Länge geschnitten. Dann den Leistenanschlag auf 22,5° (fester Rastpunkt) eingestellt und jedes Stück einzeln auf der rechten Seite angelegt, festgespannt und einen 22,5° Kappschnitt (ohne Zugfunktion) gemacht. Anschliesend auf der linken Seite einen Anschlag für die Länge angebracht und die andere Seite mit einem 22,5° Schnitt versehen. (bild_01) Die acht einzelnen Stücke sahen dann (Augenmaß) "identisch" aus. (bild_02 bis Bild_05)
Um beim Zusammensetzen der Teile eine möglichs hohe Genauigkeit zu erreichen, hab ich diese mit Schraubzwingen auf einer Spanplatte fixiert. Das Ergebnis (bild_06 bis bild_08) war "ernüchternd". :mad: Und das, obwohl ich nicht mal die Zugfunktion benutzt habe. Das letzte Teil war ca. 1cm zu "lang". Mit etwas Mathematikkenntnissen könnte man sicher genau ausrechnen wie groß die 22.5° wirklich sind. :emoji_wink: Ich weiß nicht, ob ich jetzt zu viel Genauigkeit verlange oder sowas in der Holzbearbeitung einfach "normale Toleranz" ist. Ich mag gar nicht dran denken, wenn ich da mal etwas breiteres Material verwende. :emoji_frowning2:
Der Ordnung halber sei noch erwähnt, daß die Leiste nicht vierseitig gehobelt war. Um diese eventuelle Fehlerquelle auszuschliessen, werde ich den Test mit gehobelter Leiste wiederholen. Das Gleiche mache ich dann auch noch ohne die symetrische Leistenfunktion. Also nur den Teller/Sägeeinheit 22,5° nach links und rechts drehen.
Fortsetzung folgt ....

Grüße
. Oliver
 

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tiepel

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Hi,
ausrechnen werde ich nicht, wie gross die Winkelabweichung ist, ist mir zu anstrengend :emoji_stuck_out_tongue:
Aber, wenn ich morgen dran denke und in der Pause Zeit habe, zkizziere ich das Mal im CAD und simuliere die Abweichungen einmal.:cool:
Ich bin sicher, daß ist nicht viel.:emoji_wink:
Gruß Reimund
 

Dietrich

ww-robinie
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Hallo Oliver,

nimm mal Material welches der Maschine eine Bezugskante liefert, also Hobelware.
Und villt. erstmal ein Rechteck bevor man an ein Achteck geht.

Top Ergebnisse erreicht man nur mit Top Ware, die vielen Gehrungen multiplizieren jeden Fehler gnadenlos, der Test mit ungehobelten Dachlatten hat keine Aussagekraft, bzw. lediglich die das man mit diesem Ausgangsmaterial sich sehr gut dem perfekten 8-Eck nähern kann.

Gruß Dietrich
 

raziausdud

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Hallo Oliver,

auf Foto 6 sieht man m E sehr schön, dass das letzte Stück von den Winkeln her sehr gut passt. Dass es nun "irgendwie" zu lang ist, obwohl es genauso lang wie die anderen Stücke ist, zeigt mir, dass der Fehler woanders liegt. Anders gesagt: wenn der Schnitt-Winkel nicht stimmen würde, müsste es am Ende (bei Deiner Vorhendsweise) einen nicht passenden Winkel und eine unpassende Länge geben

Auch ein kleiner Fehler beim Zusammenfügen addiert sich.

Mein Rat: leg mal alle Teile locker zusammen, zieh sie dann allmählich mit einem Spanngurt zusammen, urteile dann (und zeige es uns).

Herzliche Grüße
Rainer
 

ok.58

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@Raimund:
Da geb ich dir Recht, die Abweichung ist sicher minimal.

@Dietrich:
Ist klar, daß Top-Ergebnisse nur mit entsprechend guter Ware zu erreichen sind. Deshalb hab ich ja geschrieben, daß ich das Ergebnis vorerst nicht bewerte und den Test mit gehobelten Leisten wiederhole. Noch hab ich die Hoffnung nicht aufgegeben. :emoji_wink:

@Rainer:
genau das macht mich auch stutzig. Theoretisch hätte der Strich ja "schief" sein müssen.

Ich habe das gesamte "Kostruckt" mal mit 'nem Band zusammengezurrt. (bild_09 und Bild_10) Da "verteilt" sich die Abweichung auf alle 16 Winkel und ist eigentlich kaum zu sehen. Bei einer reinen Rahmenkostruktion wäre das schon mehr als perfekt. Aber ich habe vor damit auch mal paar Bilderrahmen o.ä. zu fertigen. Und da sieht eine nicht passende Gehrung auf der Sichtfläche nicht gerade schön aus.

Grüße
. Oliver
 

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ok.58

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.... Anders gesagt: wenn der Schnitt-Winkel nicht stimmen würde, müsste es am Ende (bei Deiner Vorhendsweise) einen nicht passenden Winkel und eine unpassende Länge geben

Das mit dem "passenden" Winkel kann auch täuschen. Die Leiste ist nur 24mm breit. Da fällt es nicht so auf, wenn der Strich nicht 100% parallel zur Schnittkannte läuft. Da reicht es schon beim Anzeichnen der Linie den Stift zu drehen oder den Winkel zu ändern. Ich schätze bei einem Brett von 10-20cm Breite wäre das schon deutlicher sichtbar.
Aber warten wir mal ab, was gehobelte Leiste bringt.

Oliver
 

raziausdud

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Hallo nochmal,

das sieht doch recht gut aus, aber halt nicht perfekt, da geb ich Dir recht.

Die Holzwahl wurde ja schon als eine mögliche Fehlerquelle genannt. Ich überlege, ob ein minimales Verrutschen des Materials beim zweiten Gehrungs-Schnitt links möglich ist ( und was das zur Folge hätte). Die Zähne ziehen ja schräg in Längsrichtung des Werkstücks (? ..:emoji_frowning2:) Hast Du da das Werkstück auch festgespannt? Versuchsweise könntest Du den zweiten Gehrungsschnitt ja auch mal rechts mit "auf den Rücken gedrehtem" festgespanntem Werkstück machen.

Einschränkend und vorsichtshalber muss ich anfügen, dass ich die Säge natürlich nicht live, sondern nur als Abbildung vor mir habe ....

Grüße
Rainer
 

ok.58

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.... Hast Du da das Werkstück auch festgespannt? Versuchsweise könntest Du den zweiten Gehrungsschnitt ja auch mal rechts mit "auf den Rücken gedrehtem" festgepanntem Werkstück machen.

.... ja, festgespannt hatte ich das bei jedem Schnitt. (sieht man nur auf dem Foto nicht) Ist zwar bei 16 Schnitten etwas nervig, habe ich aber bewusst getan. Ich hatte nämlich schon vorher Versuche gemacht ohne festzuspannen. Da war die Abweichung noch viel schlimmer.
Den zweiten Schnitt auch rechts auf den Rücken gedreht hatte ich auch schon im Kopf. Macht aber bei der symetrischen Leistenfunktion keinen Sinn. Die ist ja genau dafür da, links und rechts zu schneiden und dann eine passende Gehrung zu haben.
Bei Nutzung der "normalen" Anschläge hatte ich das schon getestet. Das hat dann auch nicht wirklich gepasst. Hab ich aber in den Griff bekommen. Ist aber 'ne längere Sache. Das werde ich dann mal im "Abschlussbericht" noch etwas näher erläutern. :emoji_wink:
 

uli2003

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Bei der von dir gezeigten Abweichung hast du einen Fehlwinkel von etwa 0,135°.

Das wird sich mit Hobelware vermutlich nicht viel ändern, und ist - denke ich - für eine Leistensäge genau genug. Das ist, den Anwendungsbereich für den sie gedacht ist betrachtet, völlig in Ordnung.

Grüße
Uli
 

Sägenbremser

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Sehe ich jetzt auch so, einen symmetrischen
Anschlag brauche ich nicht wenn ich dazu ein
Werkstück spiegelverkehrt auflegen müßte.

Verwende seit 20 Jahren eine Holzher Kappe
für schnelle Gehrungsschnitte auf dem Bau.
Das gleiche Gerät läuft heute unter Symetric
im grau/grünen Gewand. Da gibt es keine so
sichtbare Abweichungen, wenn das Werkstück
wirklich rechtwinklig gehobelt ist.

Also bevor wir hier ein falsches Bild bekommen,
hoble einmal Leisten wirklich rechtwinklig aus
und danach versuch das ganze Spiel noch mal
von neuem.

Gruss Harald
 

tiepel

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Bei der von dir gezeigten Abweichung hast du einen Fehlwinkel von etwa 0,135°.

Das wird sich mit Hobelware vermutlich nicht viel ändern, und ist - denke ich - für eine Leistensäge genau genug. Das ist, den Anwendungsbereich für den sie gedacht ist betrachtet, völlig in Ordnung.

Grüße
Uli

Hi,
Danke, dann brauche ich morgen nicht mein CAD bemühen.:emoji_slight_smile:
Diese Abweichung hätte ich auch geschätzt. :emoji_wink:
Was ich mich aber frage, würde ein Tischler einen Bilderrahmen (so wie es Ok.58 vorhat) mit einer Kappsäge schneiden?
Vor allem, da wir hier über eine Leistensäge sprechen.
Gruß Reimund
 

Sägenbremser

ww-robinie
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Egal wie ein Tischler seinen Rahmen jetzt
gerade schneiden möchte, bei einer solch
symmetrisch aufgebauten Säge müssen
die Winkelschnitte einfach in der Abfolge
wiederholbar ausfallen. Das kann die alte
Holzher und die neue Festoolmaschine.

Im Rahmenbau wird das ja in ähnlicher
Form mit Säge/Stanze auch umgesetzt.

Wenn das mit besserem Material auch so
nicht hingeht, ist der mechanische Aufbau
einfach nicht in Ordnung. Wir werden es
bestimmt noch erfahren.

Gruss Harald
 

uli2003

ww-robinie
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Ich habe bisher mit keiner so kleinen Kappsäge ein Vieleck zusammen gesägt.
Abweichungen von 1/10tel Grad finde ich da auch normal.
Gehrungsstanzen und Rahmensägen finde ich damit auch nicht wirklich vergleichbar.
Es geht auch nicht um eine Wiederholgenauigkeit - die ist scheinbar gegeben.

Also Leute - packt eure Sägen aus, rastet sie bei 22,5 ein und schneidet ein 8-eck.

Vergleiche müssen her :emoji_slight_smile:
 

Sägenbremser

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Ja Uli das ist zwar flott so geschrieben,
aber bei einem solchen symmetrischen
Anschlagsystem sollte ein Schnittwinkel
auf der Gegenseite im schlechtesten Fall
die gleiche Winkelabweichung haben und
somit keine Rolle für die Passung spielen.

Ansonsten wäre diese Anschlagbauform in
der aufwendigen Form fast überflüssig.

Gruss Harald
 

ok.58

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Wir werden es
bestimmt noch erfahren.

Auf alle Fälle!!
Wenn ich es schaffe, spätestens am Wochenende. Die gehobelten Leisten hab ich ja schon da. :emoji_slight_smile:

Bei der von dir gezeigten Abweichung hast du einen Fehlwinkel von etwa 0,135°

Das würde ja heißen, daß ich im schlimmsten Fall in Summe bei 16 Schnitten eine Abweichung von 2,16° hätte. Oder mach ich jetzt einnen Denkfehler??

Grüße
. Oliver
 

bello

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Was ich mich aber frage, würde ein Tischler einen Bilderrahmen (so wie es Ok.58 vorhat) mit einer Kappsäge schneiden?

Früher gehörte die Fertigung von Bilderrahmen zum Buchbindereihandwerk.
Gesägt wurde entweder von Hand, ähnlich einer Ulmia, oder mit großen Kapp- oder Doppelgehrungssägen.
 

ok.58

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.... so Leute, der nächste Updat:

Soviel schon mal vorweg. "Ich bin auf der Zielgeraden!" :emoji_wink:

Ausgansmaterial diesmal 20x40mm Buche gehobelt vom Tischler meines Vertrauens.
Mit dem ersten Versuch konnte ich zwar die Abweichung gegenüber den ungehobelten Leisten in etwa halbieren, aber so richtig zufrieden war ich nicht. (bild_11)
Nach langem suchen, messen und prüfen bin ich zu der Erkenntnis gekommen, daß der Winkel (fester Rastpunkt) definitiv nicht 22,5° ist, sondern minimal größer sein muss. Ich könnte ja jetzt die Anschläge selber geringfügig verstellen, aber dann würde das in der Ausgangsstellung (0/180° ohne Leistenfunktion) nicht mehr stimmen. Ich binn dann auf die "geniale" Idee gekommen jeweils einseitig an den Anschlägen einen Streifen Panzertape (ca. 0,15mm dick) aufzukleben. (bild_14)Somit liegt die leiste nicht mehr 100% parallel am Anschlag und der Winkel zum Sägeblatt wird kleiner. Das Ergebnis ist in bild_12 und bild_13 zu sehen. Im Prinzip wäre das "ausreichend". Den Rest würden dann Leim und Schleifpapier bringen. :emoji_wink:
Aber irgendwie hat mich jetzt der Ehrgeiz gepackt. Ich denke, noch eine Lage Klebeband könnte die Sache weiter optimieren. Andererseits ist das aber auch nicht im Sinne des Erfinders. Das könnte sich ja bei den anderen festen Rastpunkten (15, 30 oder 45°) schon wieder ganz anders verhalten. :rolleyes: Das Achteck -macht man ja nicht jeden Tag- würde ich aber (vorerst) soweit als erledigt ansehen.
Ich hatte noch ein Stück 14x60mm gehobelte Fichte aus dem Baumarkt. Da dachte ich mir, backst mal kleine Brötchen und machst ein Viereck. Diesmal nicht mit der sym. Leistenfunktion sondern mit drehen vom Teller/Sägeeinheit auf 45° link/rechts feste Rastpunkte und Zugfunktion. Das Ergebnis (bild_15/16) war dann wieder ernüchternd. Das werde ich noch mit der Leistenfunktion (45° links/rechts) wiederholen.

Fortsetzung folgt ....

Grüße Oliver
 

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Sägenbremser

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Hallo Oliver
das schaut ja schon besser aus.

Die offene Schlussfuge bei deinem Rahmen
wird aber so eher einer Ungenauigkeit beim
Ablängen geschuldet sein, der Spalt ist schon
parallel und das ist bei einem Winkelfehler in
der Form eher nicht nachvollziehbar.

Wie jetzt an den kurzen Anschlägen wirklich
ein reproduzierbarer Längenanschlag in der
stabilen Form befestigt werden könnte, weiss
ich leider auch nicht, das geht auch an meiner
kleinen Holzhersäge nicht, aber um Vielecke
sägen zu können braucht es halt ein Längen-
anschlagsystem das es so auch leisten kann.

Gruss Harald
 

ok.58

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Das Problem ist ja schon der feine Ausriss am hinteren/langen Ende. (könnte man evtl. mit 'ne Opferbrett verringern) Da liegt dann beim Anlegen an den Anschlag auch nicht immer 100% genau an. Das hab ich zwar immer ganz vorsichtig abgeschliffen, aber selbst dabei kann schon 1/10 der Länge flöten gehen. Und bei 16 Schnitten summiert sich das halt. Aber wie ich schon geschrieben habe, bin ich im Prinzip mit dem Ergebnis zufrieden.
Jetzt muss ich erstmal klären, wieso ich bei dem "simplen" Viereck so eine Abweichung habe. Damit hatte ich ja nun gar nicht gerechnet. :emoji_frowning2:

Edit:
Wie jetzt an den kurzen Anschlägen wirklich ein reproduzierbarer Längenanschlag in der stabilen Form befestigt werden könnte, weiss ich leider auch nicht,
Mir fällt gerade ein, daß ma den Längenanschlag im selben Winkel (in dem Fall 22,5°) macht. Dann liegt die Leiste nicht nur "ungenau" mit der Spitze an, sondern "vollflächig". Das werde ich direkt mal testen. :cool:

Oliver
 

ok.58

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Die offene Schlussfuge bei deinem Rahmen
wird aber so eher einer Ungenauigkeit beim
Ablängen geschuldet sein, der Spalt ist schon
parallel und das ist bei einem Winkelfehler in
der Form eher nicht nachvollziehbar.

Ich glaube, ich hatte da was falsch verstanden. Du meintest sicher den viereckigen Rahmen mit dem parallelen Spalt und nicht das Achteck.
Die einzelnen Teile sind aber trotzdem exakt gleich lang. Das hatte ich schon gecheckt. Ich habe die langen und kurzen Stücke jeweils zusammen mit einem Schnitt gesägt. Wenn ich die Rücken an Rücken (lange Seite) zusammenlege, passen die auch exakt in der Länge.

Oliver
 
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