Meisterstück
- Ersteller henrik3344
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- eiche ganze bohle gratleiste meisterprüfungsprojekt meisterstück
dieweltistrund
ww-robinie
Hallo Uli,
die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.
Gruß
Jörg
die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.
Gruß
Jörg
henrik3344
ww-pappel
- Registriert
- 26. Februar 2015
- Beiträge
- 11
Also ob rechts oder links oben weiß ich noch nicht genau... hat beides Vor- und Nachteile.
Naja so schnell mal getauscht ist sie dann doch nicht weil die Zarge den selben Schwung bekommt wie die Bohle gut auf Bild1 zu sehen.
Es sind auch 8-9% hatte ja geschrieben unter10%. Wird schon schief gehen, bisher hatte ich bei solchen Projekten immer Glück...
Naja so schnell mal getauscht ist sie dann doch nicht weil die Zarge den selben Schwung bekommt wie die Bohle gut auf Bild1 zu sehen.
Es sind auch 8-9% hatte ja geschrieben unter10%. Wird schon schief gehen, bisher hatte ich bei solchen Projekten immer Glück...
Hallo Hendrik, habe in solchen Fällen auch schon mit der Tauchsäge längs, rückseitig alle 5 cm zu 2/3 tief eingeschnitten, um der Bohle die Kraft zu nehmen ( 5 cm vor den Hirnkanten ein und austauchen ), da Ich schon erlebt habe wie sie trotz Gradleisten rund wurde, mfg
Sägenbremser
ww-robinie
Auf 4-5 Gratleisten würde ich aber bei der Bohle
nicht verzichten. Die geteilte,konische Gratleiste
ist ein schönes Detail, läßt sich aber nur schwer
in die gebogene Zarge einarbeiten.
Du kannst die Gratleisten auch in der Länge unter
15 Grad auftrennen und in der Gratnute verleimen.
Den Gratgrund an der Leimstelle mit Teflonband ab-
decken. Wenn du die Zapfen vor dem Auftrennen an
die Leisten anfräst, kannst du sie später in die Zarge
einsetzen.
Eine gewagte Konstruktion hast du dir ausgedacht, aber
ich finde es mal ganz erfrischend so in der Urform des
Materials ein Möbel zu bauen.
Viel Erfolg, Harald
nicht verzichten. Die geteilte,konische Gratleiste
ist ein schönes Detail, läßt sich aber nur schwer
in die gebogene Zarge einarbeiten.
Du kannst die Gratleisten auch in der Länge unter
15 Grad auftrennen und in der Gratnute verleimen.
Den Gratgrund an der Leimstelle mit Teflonband ab-
decken. Wenn du die Zapfen vor dem Auftrennen an
die Leisten anfräst, kannst du sie später in die Zarge
einsetzen.
Eine gewagte Konstruktion hast du dir ausgedacht, aber
ich finde es mal ganz erfrischend so in der Urform des
Materials ein Möbel zu bauen.
Viel Erfolg, Harald
Hallo
Selbst wenn die Bohle jetzt 10 Prozent Feuchtigkeit hat, heisst das doch nicht, das es auch dabei bleibt.
Bei der Abnahme meines Meisterstücks(Schreibtisch aus Eiche) standen alle Meisterstück in einer Orangerie, dort war es relativ kalt und die Luftfeuchtigkeit sehr hoch, nach 5 Tagen gingen meine Vollauszüge nicht mehr richtig, viele andere hatten auch das ein oder andere Problem.
Die jetzige Bohle hat ja schon deutlich liegende Jahrringe.
An Gratleiste oä kommst du nicht drumrum.
Und die sollte sicher nicht zu klein dimensioniert werden.
mfg Micha
Selbst wenn die Bohle jetzt 10 Prozent Feuchtigkeit hat, heisst das doch nicht, das es auch dabei bleibt.
Bei der Abnahme meines Meisterstücks(Schreibtisch aus Eiche) standen alle Meisterstück in einer Orangerie, dort war es relativ kalt und die Luftfeuchtigkeit sehr hoch, nach 5 Tagen gingen meine Vollauszüge nicht mehr richtig, viele andere hatten auch das ein oder andere Problem.
Die jetzige Bohle hat ja schon deutlich liegende Jahrringe.
An Gratleiste oä kommst du nicht drumrum.
Und die sollte sicher nicht zu klein dimensioniert werden.
mfg Micha
Besserwisser
ww-robinie
Nur noch mal als Anmerkung.
Die Idee ist ja nicht neu und ungewöhnlich, die daraus resultierenden Aufgabenstellungen auch nicht. Ein Meisterstück soll meisterliche Fähigkeiten in Konstruktion, Planung und Ausführung nachweisen.
Dann wir das vom TO hier ziemlich lapidar und unkonkret angefragt. Ich kann ja verstehen, dass man konkrete Lösungen, Tricks oder Kniffe sucht. Aber so allgemein gefragt, auf dem Niveau des 1. bis 2.Lehrjahrs, finde ich nicht angemessen und auch nicht meisterlich.
Die Idee ist ja nicht neu und ungewöhnlich, die daraus resultierenden Aufgabenstellungen auch nicht. Ein Meisterstück soll meisterliche Fähigkeiten in Konstruktion, Planung und Ausführung nachweisen.
Dann wir das vom TO hier ziemlich lapidar und unkonkret angefragt. Ich kann ja verstehen, dass man konkrete Lösungen, Tricks oder Kniffe sucht. Aber so allgemein gefragt, auf dem Niveau des 1. bis 2.Lehrjahrs, finde ich nicht angemessen und auch nicht meisterlich.
Wenn sich jemand nach 2,3 oder 4 Jahren Gesellentätigkeit zur Meisterschule entschließt, und hier im Forum nach gewissen Ausführungskniffen oder Möglichkeiten anfragt, und dann hier runtergemacht wird, finde Ich das unmöglich, oder sollte es doch besser sein, erst als Altgeselle mit 25 Jahren Berufserfahrung sich zu diesem Schritt entschließen, oder möglichst nicht in öffentlichen Foren um Ratschläge zu fragen:rolleyes:
...ich schließe mich 'Besserwisser' ganz klar an....
Im Grunde wurde alles gefragt, und auch weitreichend beantwortet.
Der TE muss letzten Endes selber entscheiden, was er macht.
Die Prüfungskommission und letzten Ende sein NATURMATERIAL werden ihm dir
Grenzen über kurz oder lang aufzeigen...
Dem TE würde ich nochmals 2 Fachbegriffe ans Herz legen:
Fasersättigungsfeuchte und Darrgewicht....
Dann kann er mal ausrechnen, um wieviel sich die Bohlenbreite ändert, wenn sich die Holzfeuchte im niedrigem Prozentbereich ändert....
Gruß von jemandem, dem die Eiche mit knapp 10% für ein zentralgeheiztes Haus einiges 'zu Nass' erscheint
Im Grunde wurde alles gefragt, und auch weitreichend beantwortet.
Der TE muss letzten Endes selber entscheiden, was er macht.
Die Prüfungskommission und letzten Ende sein NATURMATERIAL werden ihm dir
Grenzen über kurz oder lang aufzeigen...
Dem TE würde ich nochmals 2 Fachbegriffe ans Herz legen:
Fasersättigungsfeuchte und Darrgewicht....
Dann kann er mal ausrechnen, um wieviel sich die Bohlenbreite ändert, wenn sich die Holzfeuchte im niedrigem Prozentbereich ändert....
Gruß von jemandem, dem die Eiche mit knapp 10% für ein zentralgeheiztes Haus einiges 'zu Nass' erscheint
Sägenbremser
ww-robinie
Sehe ich genauso Uli
wenn hier von Fasersättigungspunkt vs. Darrgewicht
geredet wird sollten sich bei jedem Holzhandwerker mit
einem realistischem Einkaufverhalten die Zehennägel
ganz langsam nach oben bewegen
Beides sind Holzzustände, die in unserem Beruf eher sehr
selten angetroffen werden. Ein sorgfältig getrocknetes
Holz wird unter üblichen Bedingungen kaum nennenswert
über die zuvor erreichte relative Holzfeuchte gehen, egal
was uns die Gleichgewichtsfeuchteanzeige sagen mag.
Der zu suchende Begriff wird unter Hysterese in den ein-
schlägigen Werken abgehandelt und wird sich auch mit den
meisten Beobachtungen in der Tischlerei decken dürfen.
Na klar, 10% RHF sind in einem Haushalt keine haltbare
Grösse, das pendelt sich eher zwischen 6-8 % ein, nur die
zu erwartenden Dimensionsveränderungen sind da schon
sehr viel geringer, als es mit einer ordentlichen Vorsorge
nicht zu bewältigen wäre.
Hoffe das sich der TE nicht allzu sehr beeinflussen läßt und
wünsche ihm bei der Prüfung viel Erfolg.
Gruss Harald
wenn hier von Fasersättigungspunkt vs. Darrgewicht
geredet wird sollten sich bei jedem Holzhandwerker mit
einem realistischem Einkaufverhalten die Zehennägel
ganz langsam nach oben bewegen
Beides sind Holzzustände, die in unserem Beruf eher sehr
selten angetroffen werden. Ein sorgfältig getrocknetes
Holz wird unter üblichen Bedingungen kaum nennenswert
über die zuvor erreichte relative Holzfeuchte gehen, egal
was uns die Gleichgewichtsfeuchteanzeige sagen mag.
Der zu suchende Begriff wird unter Hysterese in den ein-
schlägigen Werken abgehandelt und wird sich auch mit den
meisten Beobachtungen in der Tischlerei decken dürfen.
Na klar, 10% RHF sind in einem Haushalt keine haltbare
Grösse, das pendelt sich eher zwischen 6-8 % ein, nur die
zu erwartenden Dimensionsveränderungen sind da schon
sehr viel geringer, als es mit einer ordentlichen Vorsorge
nicht zu bewältigen wäre.
Hoffe das sich der TE nicht allzu sehr beeinflussen läßt und
wünsche ihm bei der Prüfung viel Erfolg.
Gruss Harald
Holz-Christian
ww-robinie
Hallo zusammen.
In der Tat ist der Kern der Fragestellung Stoff des ersten Halbjahres des Berufsgrundschuljahres.
Ob man hier grundsätzlich eine Gratleiste oder ähnliches benötigt....
Wer im ersten Halbjahr des Berufsgrundschuljahres ein bisschen aufgepasst hat und das erlernte auch begriffen hat der braucht eine solche Frage eigentlich nicht zu stellen...
Und um mit meiner "Klugscheissereil fortzufahren:
Kein Baum und keine Bohle gleicht der anderen.
Was einmal bei grenzwertiger Konstruktion gutgegangen ist kann beim nächsten Mal im Fiasko enden.
Das ist bei einer Kundschaft schon dumm, aber ganz besonders vor einem Meisterprüfungsausschuss.
Wobei letzterer sowas schon gar nicht genehmigen dürfte...
In der Tat ist der Kern der Fragestellung Stoff des ersten Halbjahres des Berufsgrundschuljahres.
Ob man hier grundsätzlich eine Gratleiste oder ähnliches benötigt....
Wer im ersten Halbjahr des Berufsgrundschuljahres ein bisschen aufgepasst hat und das erlernte auch begriffen hat der braucht eine solche Frage eigentlich nicht zu stellen...
Und um mit meiner "Klugscheissereil fortzufahren:
Kein Baum und keine Bohle gleicht der anderen.
Was einmal bei grenzwertiger Konstruktion gutgegangen ist kann beim nächsten Mal im Fiasko enden.
Das ist bei einer Kundschaft schon dumm, aber ganz besonders vor einem Meisterprüfungsausschuss.
Wobei letzterer sowas schon gar nicht genehmigen dürfte...
Holz-Christian
ww-robinie
Wer nicht wagt...
...der wird seine Wohnung halt mit Altbackenem a la Spannemann vollstellen
Wenn ich eine Eichenbohle mit 60 cm Breite mit entsprechender fachgerechter Flächensichung versehe brauch ich kein ( bei Meisterprüfungen und auch Kunden) kostspieliges Wagnis eingehen.
Gruss Christian
weissbuche
ww-robinie
Hallo in die Runde,
"Wobei letzterer sowas schon garnicht genehmigen dürfte" Zitat Ende. Diese Aussage finde ich ziemlich gewagt. Ich bin selbst in einem Prüfungsausschuß und finde es jedesmal wieder eine schwere Entscheidung, vorgeschlagene Stücke abzulehnen. Es gibt nämlich keinen Anforderungskatalog in dem genau vorgeschrieben ist, was in einem Gesellen-oder Meister-
stück vorhanden sein muß. Außerdem liegen bei der Vorstellung des Stückes oft noch keine
Fertigungszeichnungen vor, sondern nur Ansichten.(Wer zeichnet schon sein ganzes Stück,
ohne zu wissen ob er zugelassen wird) Beim zweiten Termin, bei dem die Detailzeichnungen
vorgestellt werden müssen, wird ein verantwortungsvoller Prüfungsausschuß auf genau die
vielen Einzelheiten eingehen und sich das Stück genau erklären lassen. Die entsprechenden
Hinweise kann henrik3344 dann umsetzen. Wenn man als Ausschuß alles ablehnt, was nicht
auf Anhieb nach Lehrbuch aussieht, landen wir wieder bei der Anrichte mit 2 Türen und 3
Schubkästen in Eiche mit P 43 gebeizt.
Ich war 33 als ich die Meisterprüfung gemacht habe, heute sind die Prüflinge oft erst eben
über 20 da die Gesellenregel weggefallen ist. Ich finde daher solche Fragen nicht so schlimm
wie einige das hier darstellen und wünsche henrik 3344 viel Glück und den Kollegen aus dem
Ausschuß ein sicheres Händchen.
Gruß aus der Heide, der Lüneburger
Eckard
"Wobei letzterer sowas schon garnicht genehmigen dürfte" Zitat Ende. Diese Aussage finde ich ziemlich gewagt. Ich bin selbst in einem Prüfungsausschuß und finde es jedesmal wieder eine schwere Entscheidung, vorgeschlagene Stücke abzulehnen. Es gibt nämlich keinen Anforderungskatalog in dem genau vorgeschrieben ist, was in einem Gesellen-oder Meister-
stück vorhanden sein muß. Außerdem liegen bei der Vorstellung des Stückes oft noch keine
Fertigungszeichnungen vor, sondern nur Ansichten.(Wer zeichnet schon sein ganzes Stück,
ohne zu wissen ob er zugelassen wird) Beim zweiten Termin, bei dem die Detailzeichnungen
vorgestellt werden müssen, wird ein verantwortungsvoller Prüfungsausschuß auf genau die
vielen Einzelheiten eingehen und sich das Stück genau erklären lassen. Die entsprechenden
Hinweise kann henrik3344 dann umsetzen. Wenn man als Ausschuß alles ablehnt, was nicht
auf Anhieb nach Lehrbuch aussieht, landen wir wieder bei der Anrichte mit 2 Türen und 3
Schubkästen in Eiche mit P 43 gebeizt.
Ich war 33 als ich die Meisterprüfung gemacht habe, heute sind die Prüflinge oft erst eben
über 20 da die Gesellenregel weggefallen ist. Ich finde daher solche Fragen nicht so schlimm
wie einige das hier darstellen und wünsche henrik 3344 viel Glück und den Kollegen aus dem
Ausschuß ein sicheres Händchen.
Gruß aus der Heide, der Lüneburger
Eckard
predatorklein
ww-robinie
Moin
Dem stimme ich zu.
Zumal keinem von uns bekannt ist in was für einem Betrieb henrik 3344 gelernt hat.
Und daß einer ein guter Schreinermeister sein muß weil er bei der Prüfung ein tolles Stück gebaut hat wage ich auch mal zu bezweifeln.
Ich erinnere mich noch gut an ein Stück welches vor einigen Jahren massiv mit Lob überschüttet wurde ( deutschlandweit ).
Allerdings hätten bei dem Stück noch sicherlich 10 andere Meister , Gesellen und Lehrlinge eine Belobigung erhalten müßen
Und sicherlich ist es nicht nur in unserer Gegend so , daß der Prüfungsausschuß sich öfters wundert warum die gezeigten Fähigkeiten beim Meisterstück komischerweise nicht so ganz zur Arbeitsprobe passen
Gruß
Dem stimme ich zu.
Zumal keinem von uns bekannt ist in was für einem Betrieb henrik 3344 gelernt hat.
Und daß einer ein guter Schreinermeister sein muß weil er bei der Prüfung ein tolles Stück gebaut hat wage ich auch mal zu bezweifeln.
Ich erinnere mich noch gut an ein Stück welches vor einigen Jahren massiv mit Lob überschüttet wurde ( deutschlandweit ).
Allerdings hätten bei dem Stück noch sicherlich 10 andere Meister , Gesellen und Lehrlinge eine Belobigung erhalten müßen
Und sicherlich ist es nicht nur in unserer Gegend so , daß der Prüfungsausschuß sich öfters wundert warum die gezeigten Fähigkeiten beim Meisterstück komischerweise nicht so ganz zur Arbeitsprobe passen
Gruß
Holz-Christian
ww-robinie
Hallo.
Um wieder zurück zum Thema zu kommen:
Ich würde tunlichst vermeiden das evtl. Verzugskräfte der Bohle auf das Zargengestell wirken.
Zumal die Längszargen gebogen sind und zusätzlich durch die ausgesetzten Schübe geschwächt..
Man kann ja wirklich das Risiko eines Verzugs minimieren wenn man hier mindestens 3 kräftige Gratleisten einsetzt.
Die können ja unsichtbar im Zargengestell liegen.
Ausserdem ist so die Befestigung auf dem Gestell einfach gelöst.
Bei meiner Meisterprüfung standen die Stücke im Juni in einer schwülheißen Zimmererhalle.
Da gabs am 2. Tag schon klemmende Schübe und verzogene Türchen.
So eine Bohle zieht ungesichert problemlos das Untergestell krumm.
Gruss Christian.
Um wieder zurück zum Thema zu kommen:
Ich würde tunlichst vermeiden das evtl. Verzugskräfte der Bohle auf das Zargengestell wirken.
Zumal die Längszargen gebogen sind und zusätzlich durch die ausgesetzten Schübe geschwächt..
Man kann ja wirklich das Risiko eines Verzugs minimieren wenn man hier mindestens 3 kräftige Gratleisten einsetzt.
Die können ja unsichtbar im Zargengestell liegen.
Ausserdem ist so die Befestigung auf dem Gestell einfach gelöst.
Bei meiner Meisterprüfung standen die Stücke im Juni in einer schwülheißen Zimmererhalle.
Da gabs am 2. Tag schon klemmende Schübe und verzogene Türchen.
So eine Bohle zieht ungesichert problemlos das Untergestell krumm.
Gruss Christian.
Ihr Tischler
ww-birke
- Registriert
- 17. Mai 2007
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- 61
magmog
ww-robinie
Guude,
meiner Meinung nach sollte man kein Prüfungsstück anfertigen
dessen man sich nicht in allen Belangen sicher ist.
Zur Frage: Im Zweifel die aufwendigere Lösung verwirklichen. Also mit Gratleisten.
Auf solche Details stehen i.d.R. auch die Prüfer total, von wegen klassisches Handwerk.....
meiner Meinung nach sollte man kein Prüfungsstück anfertigen
dessen man sich nicht in allen Belangen sicher ist.
Zur Frage: Im Zweifel die aufwendigere Lösung verwirklichen. Also mit Gratleisten.
Auf solche Details stehen i.d.R. auch die Prüfer total, von wegen klassisches Handwerk.....
obsidianhydra
ww-kastanie
Hallo Leute.
Die zu erwartenden Probleme wurden hier ja schon genug erörtert.
Um die größten Probleme in den Griff zu bekommen würde ich folgendermaßen vorgehen.
1. Gratleisten als 3-teilige Ausführung sodass man die Gratnut nicht durchziehen muss. (oder die alternativ von "Ihr Tischler" angegebenen verwenden)
2. Spannseile im Inneren Bereich der Zarge montieren um diagonal dem Verzug entgegen zu Arbeiten.
Das sollte den gröbsten Problemen ausreichend entgegen wirken. Ein Restrisiko bleibt natürlich, kann aber bei Massivholz auch nie ausgeschlossen werden.
Ansonsten finde ich die Idee ganz gut. Auf jeden Fall aber anspruchsvoller als mein Meisterstück welches ich liebevoll "Jaffakiste" nenne.
Der T. O. sollte sich des Risikos aber bewusst sein! Die Prüfer belohnen Risiken häufig mit kleinen Bonuspunkten, jedoch werden offensichtliche Fehler ungleich hart bestraft!
Abgesehen davon kochen wir alle nur mit Wasser und zumindest 2 derartige Stücke wurden in Düsseldorf zur Prüfung zugelassen und haben, soweit ich informiert bin, auch bestanden.
Also Good Luck......
Die zu erwartenden Probleme wurden hier ja schon genug erörtert.
Um die größten Probleme in den Griff zu bekommen würde ich folgendermaßen vorgehen.
1. Gratleisten als 3-teilige Ausführung sodass man die Gratnut nicht durchziehen muss. (oder die alternativ von "Ihr Tischler" angegebenen verwenden)
2. Spannseile im Inneren Bereich der Zarge montieren um diagonal dem Verzug entgegen zu Arbeiten.
Das sollte den gröbsten Problemen ausreichend entgegen wirken. Ein Restrisiko bleibt natürlich, kann aber bei Massivholz auch nie ausgeschlossen werden.
Ansonsten finde ich die Idee ganz gut. Auf jeden Fall aber anspruchsvoller als mein Meisterstück welches ich liebevoll "Jaffakiste" nenne.
Der T. O. sollte sich des Risikos aber bewusst sein! Die Prüfer belohnen Risiken häufig mit kleinen Bonuspunkten, jedoch werden offensichtliche Fehler ungleich hart bestraft!
Abgesehen davon kochen wir alle nur mit Wasser und zumindest 2 derartige Stücke wurden in Düsseldorf zur Prüfung zugelassen und haben, soweit ich informiert bin, auch bestanden.
Also Good Luck......
henrik3344
ww-pappel
- Registriert
- 26. Februar 2015
- Beiträge
- 11
Hallo!
Wollte mich an dieser Stelle nochmal kurz für die vielen Antworten bedanken, zum schluss bin ich leider nicht mehr dazu gekommen alles zu beantworten.sry
Habe hier ein paar Bilder vom fertigen Meisterstück. Im nachhinein ist ja manchmal noch ganz spannend zu sehen worüber hier diskutiert wurde.
ps. habe mich letzendlich für die Meier Gratleiste entschieden.
Liebe Grüße
Wollte mich an dieser Stelle nochmal kurz für die vielen Antworten bedanken, zum schluss bin ich leider nicht mehr dazu gekommen alles zu beantworten.sry
Habe hier ein paar Bilder vom fertigen Meisterstück. Im nachhinein ist ja manchmal noch ganz spannend zu sehen worüber hier diskutiert wurde.
ps. habe mich letzendlich für die Meier Gratleiste entschieden.
Liebe Grüße
Anhänge
Sehr schöner Tisch! Gratulation!
schau mal hier: https://www.woodworker.de/forum/gratleiste-sichtbar-t92678.html
schau mal hier: https://www.woodworker.de/forum/gratleiste-sichtbar-t92678.html
obsidianhydra
ww-kastanie
Kann mich nur anschließen!
Ist schön geworden!
Ist schön geworden!
KaRnarienvogel
ww-kirsche
Wow...in doppelter hinsicht...oder dreifacher...
Erst ein mal bin ich schockiert, wie man hier rund gemacht wird.
Egal in welchem doofen lehrjahr das dran kam: es geht um inovation vs tradition. Vielleicht hätte ja jemand hier rein geschrieben:"ja, schlag metall rein, sieht schick aus, ist mal was anderes!"
Was ist denn schlimm nach dingen abseits des lehrbuchs zu fragen??
Dann finde ich den tisch sehr schön...und schlicht. Das mag ich eigentlich, da man dadurch lang spass daran haben kann und man sich nicht so schnell satt sieht.
Aaaaber: bei uns wäre das vom ausschuss nicht zugelassen wurden, weil der anforderungsgrad nicht erreicht wird. Schon heftig zu sehen, wie weit die anforderungen der einzelnen innungen auseinander gehen.
Viel spass weiterhin am beruf und trage den titel mit ehre.
De anne
Erst ein mal bin ich schockiert, wie man hier rund gemacht wird.
Egal in welchem doofen lehrjahr das dran kam: es geht um inovation vs tradition. Vielleicht hätte ja jemand hier rein geschrieben:"ja, schlag metall rein, sieht schick aus, ist mal was anderes!"
Was ist denn schlimm nach dingen abseits des lehrbuchs zu fragen??
Dann finde ich den tisch sehr schön...und schlicht. Das mag ich eigentlich, da man dadurch lang spass daran haben kann und man sich nicht so schnell satt sieht.
Aaaaber: bei uns wäre das vom ausschuss nicht zugelassen wurden, weil der anforderungsgrad nicht erreicht wird. Schon heftig zu sehen, wie weit die anforderungen der einzelnen innungen auseinander gehen.
Viel spass weiterhin am beruf und trage den titel mit ehre.
De anne
