Lichtinstallation für Werkstatt - wie dimensionieren, wo platzieren

PrimaNoctis

ww-robinie
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Danke für Eure Beiträge. Bis auf den von @Bam kann ich alles nachvollziehen. Dein Beitrag erschließt sich mir nicht. Wieso sollte das aussehen, als würde die Hobelwelle stehen? Ich habe noch nie davon gehört, dass man seine Leuchten auf verschiedene Phasen verteilen soll und habe es noch nie gemacht.

Hier mal kurz aufgelistet, was ich derzeit als Optionen übrig habe und ein bisschen Rechnerei:

V-Tac 8338 - 150cm - 38W / 6080lm - 160lm/W - 20€ - 304lm/€
-> Nur IP20, Kabel kommt wohl nach oben raus

V-Tac VT1549 - 150cm - 48W / 4000lm - 89lm/W - 15€ - 267lm/€
-> IP65, Kabel mit Verschraubung seitlich, leider schlechtere Energieausbeute

Müller Aqua Promo - 120cm - 36W / 3600lm - 100lm/W - 20€ - 180lm/€

Ich brauche etwa 50.000 lm. Das heißt bei Variante 1 dann 8-9 Stk / 160-180€ / 304-342W Gesamtleistung. Bei Variante 2 wären das 12-13 Stk. / 195€-210€ / 576-624W Gesamtleistung.

Rechnen wir mit 274-282W mehr Leistung und 10h Betrieb pro Woche, dann sind das im Jahr (50 Wochen) ca. 137 - 141kWh Mehrverbrauch. Bei 30ct sind das 41-42€ Mehrkosten (PV hin oder her).
Lass es 25€ Mehrkosten sein, das ist nicht ganz wenig. Dafür kann ich die Lampen in 5 Jahren halb erneuern. Ich denke, ich werde also die IP20er nehmen und entweder
- seitlich ein Loch bohren und abdichten. Hintere Löcher macht Panzertape staubdicht.
- Hinten verkabeln und die mit langen Schrauben in die Sparren schrauben. Die Schrauben muss man ja nicht voll anziehen bzw. kann einen Abstandhalter reinmachen. Dann hat man Luft zum verkabeln. Baumelt die Lampe halt, bei 4m Höhe ist mir das egal.

Ich werde mir also morgen 11 Stk von den 8338 bestellen und mir die mal anschauen. Hoffentlich sind die Werte bei dem Preis nicht total geschönt. Ich entscheide dann beim / nach dem Verkabeln, ob ich nur 9 setze oder noch 2 weitere als punktuelle Beleuchtung dazu mache. Die Müller Lampen sind mir um ehrlich zu sein zu teuer vergleichsweise bei. Selbst bei Ausfällen der anderen.

Ich befürchte, bei der Positionierung muss ich dann selber tüfteln, da hier die Meinungen von gleichmäßig verteilen und punktuell ziemlich auseinander gehen. :emoji_innocent:

Gruß
Stefan
 

WinfriedM

ww-robinie
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- die Leuchten abwechselnd auf die unterschiedlichen 3 Phasen verteilen. Sonst kann es zu optischen Täuschungen bei z.B. Sägeblättern und Hobelwellen kommen. Im krassesten Fall läuft die Hobelwelle und sieht aus als würde sie stehen.

Das Thema ist schon lange vorbei. Das war mal, als Leuchtstoffröhren mit der Netzfrequenz flimmerten. Seit EVG kein Thema mehr und seit LED sowieso nicht mehr. Da gibts keine Stroposkop-Effekte mehr.
 

chris216

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Das Thema ist schon lange vorbei. Das war mal, als Leuchtstoffröhren mit der Netzfrequenz flimmerten. Seit EVG kein Thema mehr und seit LED sowieso nicht mehr. Da gibts keine Stroposkop-Effekte mehr.


Oh, da vertust du dich. Gerade bei den LEDs hast du viele, die netzsynchron mit 100 (oder einzelnen 100) Hz flackern. Ich habe gerade erst in meinem Holzschuppen drei "LED-Feuchtraumleuchten McShine FL-03" verbaut, nichtmal 20€ je Lampe gezahlt. Ich war mir des Risikos bewusst, und tatsächlich pulsen die LEDs so kraß, dass du das an deiner Hand beim bewegen frei im Raum schon sehr stark bemerkst.

Verteilen auf mehrere Phasen würde hier helfen, im Schuppen ist das natürlich Overkill. Aber bei der Werkstattbeleuchtung ginge das hier gar nicht!

Ich bin im anderen Leben Elektro-Ingenieur, hab schon viele LED-Elektroniken vor mir liegen gehabt. Die meisten flackern. Nur eben schneller, als dein Auge das "einfach so" wahrnimmt.
 

fahe

ww-robinie
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Tip: die Leuchten einfach mit NYM 5x1,5 der Länge nach verbinden und jeweils wechselnd die Phasen anschließen.
Das Aufteilen eines Drehstromkreises auf drei Wechselstromkreise erfordert eine gemeinsame Abschaltmöglichkeit. Mehrere Wechselstromkreise in einem Kabel zu führen ist (abgesehen von den neuen mit mehrerem gekennzeichneten Neutraleitern) ohnehin nicht zulässig. Statt des dreipoligen LSS ist es sicher sinnvoller, das Geld in zwei FI/LSS-Kombis zu stecken und damit zwei Leuchtengruppen zu betreiben.

Wie Winfried schin geschrieben hat, ist der Stroboskospeffekt schon lange nocht mehr wirklich relevant... zumal hier über LED-Leuchten diskutiert wird.
 

chris216

ww-ahorn
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Wie Winfried schin geschrieben hat, ist der Stroboskospeffekt schon lange nocht mehr wirklich relevant... zumal hier über LED-Leuchten diskutiert wird.

NEIN! :emoji_slight_smile:

Auch LEDs können stark flimmern! Ich hab nochmal ein bisschen gegoogelt, um meiner Aussage ein bisschen mehr Gewicht zu beschaffen. :emoji_slight_smile: Vielleicht helfen diese Informationen weiter:

https://www.baua.de/DE/Themen/Arbei...ng-Licht/Beleuchtung-Licht_dossier.html?pos=2 sagt unten:

Beim Einsatz von LEDs können Stroboskopeffekt sowie der sog. Perlschnureffekt auftreten. Dabei können pulsweitenmoduliert angesteuerte LEDs zu Störungen in der Wahrnehmung führen. Besonders RGB-LEDs ohne Leuchtstoff sind davon betroffen. Erst ab Frequenzen oberhalb von 400 Hz kann das Problem verbessert werden.

und gibt als Lösungsvorschlag:

Durch den Einsatz elektronischer Vorschaltgeräte mit hohen Frequenzen, z. B. bei Leuchtstofflampen und Kompaktleuchtstofflampen, oder Dreiphasenschaltung lassen sich diese Schwankungen vermeiden.

Der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin kann man sowas schonmal glauben - da ist was dran.

Weniger seriöse Links:

https://www.golem.de/news/leds-schlimmes-flimmern-1907-141846.html
https://www.derlichtpeter.de/de/lichtflimmern/
https://www.ledon.at/wissensbeitrage/flimmer-gibts-nimmer/


Ein bisschen vereinfacht zusammengefasst: LEDs müssten nicht mehr flimmern, sie tun es aber gern noch. "Entflimmern" ist teurer - bei billigen Leuchten wird daran gespart. Man kann es (noch) nicht auf der Verpackung / in der Beschreibung erkennen, nur testen.
 

Bam

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Deshalb Testberichte lesen und/oder vertrauenswürdige Marken kaufen.

Das ist so leider nicht korrekt. Sobald LEDs gedimmt werden geschieht dies üblicherweise über ganz schnelles an und aus schalten. Tests zu LED Leuchten welche dies berücksichtigen sind wohl sehr selten. Durch die Produktzyklen von LEDs werden die Leuchten auch häufig überarbeitet und effizientere LEDs in einer neuen Charge dann gerne gedimmt. Da ultraschnell flackernde LEDs kein Qualitätsmanko sind, hilft die vertrauenswürdige Marke auch kaum. Also lieber vorsorglich mehrere Phasen für die Beleuchtung verwenden. Ist recht einfach und sicher! Bei so einer Werkstatt wie hier geplant sollte das schon drin sein.
 
Zuletzt bearbeitet:

WinfriedM

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Oh, da vertust du dich. Gerade bei den LEDs hast du viele, die netzsynchron mit 100 (oder einzelnen 100) Hz flackern.

Ok, man muss es differenzieren: Bei LED-Röhren (+ungedimmt), wovon hier die Rede war, hab ich noch nie welche gesehen, die mit Netzfrequenz flackern. Bei LED-Leuchmitteln mit GU10, E14 oder E27 hatte ich schon öfter welche, die tatsächlich noch mit 50/100Hz flackern. Auch von Markenfirmen. Da wird extrem kosten- und platzsparend gebaut. Ich glaub, bei den neueren Filament-Leuchtmitteln ist es häufiger so.

Persönlich stört mich so ein Flackern von LED auch, weil man es mitbekommt, wenn man den Kopf schnell dreht oder zwinkert. Das irritiert.
 

uli2003

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Ich bin im anderen Leben Elektro-Ingenieur, hab schon viele LED-Elektroniken vor mir liegen gehabt. Die meisten flackern. Nur eben schneller, als dein Auge das "einfach so" wahrnimmt.
Alle! LEDs als Leuchtstoffröhrenersatz flackern, da sie getaktet werden. Alle die ich bisher zerlegt habe, waren mindestens 2-strängig, weil die Ausgangsspannung der (günstigen) LED-Treiber sonst nicht ausreicht.
Beim Erreichen des I-konst schalten die Treiber kurz dunkel, die Taktung liegt im 5-stelligen Hertz-Bereich. Das wird man also nicht mehr sehen.
Überlagerungen durch unsaubere Schaltungsauslegung oder fehlende Glättung kann es geben, die ist aber nicht gravierend um eine drehende Welle stehend erscheinen zu lassen.
Zudem laufen Motoren nie exakt mit einem Vielfachen der Netzfrequenz. Etwas dreht sich's immer optisch.

Persönlich stört mich so ein Flackern von LED auch, weil man es mitbekommt, wenn man den Kopf schnell dreht oder zwinkert. Das irritiert.
Kennt jeder der hinter einem Fahrzeug mit LED-Rückleuchten herfährt. :emoji_slight_smile: Finde ich auch störend, passiert aber auch bei hochfrequenter Taktung.
Da macht sich die Trägheit der Augen - im Gegensatz zum meist niederfrequenteren Flimmern, welches durch Trägheit kompensiert wird - negativ bemerkbar.

Grüße
Uli
 

chris216

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Je nach Modell verschieden - identische Lampen dürften aber stets identisch, synchron zur Netzfrequenz, takten.
Wenn man also die Leuchten auf die drei Phasen verteilt, reduziert man die Wahrscheinlichkeit für „alle aus“, es ist also gleichmässiger hell.
 

WinfriedM

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Takten alle synchron (angeschlossen auf derselben Phase) oder hat da jede seinen eigenen Takt?

Gute Anmerkung. Normal ist das doch ein Schaltnetzteil, es wird also zuerst gleichgerichtet und dann mit hoher Frequenz wieder zerhackt. Und diese Frequenzquelle hat gar nichts mit der Netzfrequenz zu tun, läuft also asynchron. Damit laufen alle Röhren auch asynchron, wobei die doch sowieso eher so >10.000 Hz (teilweise bis 1MHz) takten, da spielt das für die Augen keine Rolle mehr.
 

Dietrich

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Hallo,

gerade mit halben Ohr im Fernsehen mit bekommen, es ist erwiesen das LED Lampen krank machen!
Unter anderem Schlafstörungen.
Meine Kollegen mit LED Lampen sitzen lieber im Dunkeln als das Licht ein zu schalten.

Leuchtstofflampen und gut.

Gruß Dietrich
 

chris216

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Gute Anmerkung. Normal ist das doch ein Schaltnetzteil, es wird also zuerst gleichgerichtet und dann mit hoher Frequenz wieder zerhackt. Und diese Frequenzquelle hat gar nichts mit der Netzfrequenz zu tun, läuft also asynchron. Damit laufen alle Röhren auch asynchron, wobei die doch sowieso eher so >10.000 Hz (teilweise bis 1MHz) takten, da spielt das für die Augen keine Rolle mehr.

Träum weiter - Viel zu teuer. Geichrichter, Elko, simple Stromregelung mit Transistor.

Natürlich gibts LED-Anschaltungen mit deutlich höheren Frequenzen oder DC. Aber nicht in den Billig-Röhren. Leuchten für Filmsets beispielsweise dürfen nicht flackern; da kostet die Lampe aber auch nicht mehr 20€.
 

uli2003

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Zu Dietrich:
Ja, das ist so, wenn der RA zu schlecht ist. Darauf sollte man Wert legen.
Träum weiter - Viel zu teuer. Geichrichter, Elko, simple Stromregelung mit Transistor

Falsch. Selbst in den billigsten (5 Euro) Leuchten welche ich zerlegt habe war ein handelsüblicher Konstantstrom-LED-Treiber verbaut.
Die schalten bei Erreichen des Konstantstroms für ca. 250ns dunkel, somit ist die Frequenz streuungsbedingt nie gleich.
‘Dunkel’ schalten sie somit ohne Abhängigkeit zur Netzfrequenz, allenfalls eine unzulängliche Glättung oder Ausgangsstabilität kann ein ‘Netzbrummen’ aufmodulieren.
Das wird aber kaum wahrgenommen.
 

WinfriedM

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Träum weiter - Viel zu teuer. Geichrichter, Elko, simple Stromregelung mit Transistor.

Hab schon einige zerlegt, sowas hab ich aber noch nicht gesehen. Bei einer Linearregelung über Transistor hättest du auch sehr viel Verlustleistung und viel Wärme.

Was ich bisher gesehen habe, war mit LED-Driver-Chip, Spule und getaktet.
 

chris216

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In den E27-Retrofit-LEDs ist nebenbei auch manchmal überhaupt kein Platz. Da gibts dann sogar nur noch ein Kondensator-Netzteil, Gleichrichter, LEDs.

Schön, wenn der Markt auch viele bessere Schaltungen bereit hält - ich hab bei weitem nicht alles gesehen. :emoji_innocent:
 

uli2003

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Bei einer Linearregelung über Transistor hättest du auch sehr viel Verlustleistung und viel Wärme.
Was nu, reine Transistor-Konstantstromquelle oder Linearregler? Letzteres (z.B. LM17) findet man öfters, gerade im Bereich von Ersatz für E14 oder E27, denn da werden nur wenige LEDs betrieben.
Bei Leuchtstoffröhrenersatz sind es da schon ein paar mehr - hier gibt es meist eine Reihenschaltung bis zur Erreichen der Treiberhöchstspannung, um Bauteile zu sparen. Leistungsmäßig geht man da auch an die Grenze - manchmal sogar etwas darüber. :emoji_slight_smile:
 

WinfriedM

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Was nu, reine Transistor-Konstantstromquelle oder Linearregler?

Linearregelung im Sinne von "nicht getaktete Schaltung für Konstantstromerzeugung". Ob nun mit Transistor oder speziellen Chip, spielt für das Problem der höheren Verlustleistung keine Rolle.

In den E27-Retrofit-LEDs ist nebenbei auch manchmal überhaupt kein Platz. Da gibts dann sogar nur noch ein Kondensator-Netzteil, Gleichrichter, LEDs.

Ja, sowas habe ich vor allem bei den neueren Filament-Leuchtmitteln gesehen. Bei denen mit normaler LED ist wesentlich mehr Platz, da hab ich in der Regel getaktete Treiber gesehen. Mit einer Esmog-Sonde kann man da auch im Umfeld der Leuchte die Taktfrequenz aufnehmen.
 

uli2003

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Ja, sowas habe ich vor allem bei den neueren Filament-Leuchtmitteln gesehen.
Platz wäre da auch genug im Sockel, aber bei der Leistungsklasse und den geringen Strömen der Lichtbänder ist das nicht nötig.
Die Bänder werden in Reihe geschaltet, sodass über dem Längsregler nur eine recht kleine Spannung abfällt. Da ergeben sich bei den 15mA kaum Verluste.
 

Helibob

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Hi,
War eigentlich nicht meine Absicht hier eine allzu tiefgreifende Elo-Diskusion herauf zu beschwören.
Wenn ich das jetzt auf NoElo richtig zusammenfasse: ^^Bitte korrigieren, falls ich falsche Schlüsse aus euer Diskussion gezogen habe.

Flackern schnella als i gucka ko und unabhängig von der Phase, bzw. jede LED wie sie lustig is?​


Anderer Punkt zum Thema /Thread: ^^weil mir dies heut zufällig aufgefallen ist und dazu passt.

Habe so einen "günstigen" Akku-Strahler, wie bestimmt auch der Eine oder Andere.
Beim letzten selbständigen Abschalten (Tiefentladungsschutz) wieder zum Laden an das Netzteil angeschlossen, allerdings Kippschalter "vergessen". Beim Ausstecken (nach dem Laden) ausgesteckt, "sprang" das Licht sofort wieder an.

Cool, könnte man als Notlicht in die Werkstatt platzieren - Strom weg - Licht an!
Kost nicht viel, Installationsaufwand gegen null, Umsetzung easy.

Die Lampe würde zwar auch leuchten, wenn Stromausfall und keiner sich in der Werkstatt befindet - Kommt ja eigentlich selten vor, dass dies stören würde.
Wer es elegant möchte, könnte sich zur normalen Beleuchtung eine Steckdose mit schalten lassen.

Finde ich irgenwie nochmal besser als die (reine) Phasentrennung - deckt neben den eigen "fliegen" der Sicherung auch den Ausfall von außen ab.

Gruß Matze
 

PrimaNoctis

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So, ich hatte die letzte Stunde nun einmal Zeit, die Beiträge nochmal in Ruhe zu lesen und die Links durchzulesen. Ich muss zugeben, dass mir das komplett neu ist. Ich dachte erst, das sei übertheoretisches Gerede, wie es oftmals in Foren auftaucht und entschuldige mich, dass ich erst so ablehnend reagiert habe. Respekt vor manchem Fachwissen hier. :emoji_thumbsup:

Für andere Leser hier, die die langen Texte nicht durchschauen möchten:
Leuchten-Schnelltest: https://www.derlichtpeter.de/de/lichtflimmern/schnelltest/
100e Getestete Leuchten: https://www.derlichtpeter.de/de/lichtflimmern/markttests/

Ich habe zu Hause kürzlich Philips E14 LED-Birnen verbaut. Diese zeigen kein Flimmern im Stabtest und mit der Handykamera. Ich habe eine dimmbare Deckenleuchte von Li*l, die auf voller Leistung wohl deutlich flimmert. Der Meterstab-Test hat mich ein bisschen schockiert. Jetzt habe ich erstmals verstanden, warum es manchmal in der Kamera so schön flimmert.

Ich habe mir heute 12 Stk. der V-Tac 3883 in 4000k bestellt und warte jetzt auf die Lieferung. Bevor ich die ggf. modifiziere und verbaue, wird eine an einer Steckdose auf Flimmern getestet. Ich habe keine andere Leuchte mit mehr als "RA >80" gefunden und das wird in entsprechenden Ratgebern auch empfohlen. Ich bin gespannt.

Diese Fragen habe ich derzeit noch:
1. Wenn die so flimmern, dass der Meterstab stakkato-mäßig nur sichtbar ist, soll ich die dann zurücksenden oder trotzdem phasenverschoben verbauen?
2. Ich ziehe mir also 3 Strippen von der Unterverteilung und schaue, dass sie auf L1-3 der Zuleitung (mit 3 separaten LSS) verteilt sind - und gut ist?
Das ist, wie geschrieben, kein großer Akt, auch wenn ich ihn gern vermieden hätte. Gut, dass ich drei Schalter bestellt habe. Die Wechselschaltung schenke ich mir dann.
3. Ich würde mir die 9 oder alle 12 Lampen vermutlich in 3 Reihen längs in den Raum hängen. Optimal wäre es, die Phasen ja im Zick-Zack zu verteilen und nicht jede Reihe an eine Phase zu klemmen, korrekt? Lohnt sich der Aufwand noch? Durchschleifen wäre natürlich toll.
4. Theoretische Frage - meine Hobelwelle dreht mit 4500 Upm. Wenn die Leuchte mit 100hz flimmert, was würde ich dann praktisch sehen? Standbilder der Welle in verschiedenen Positionen? Würde sie mit 6000 Upm drehen, könnte es aussehen, as würde sie stehen?

Für andere Leser hier, die die langen Texte nicht durchschauen möchten:
Leuchten-Schnelltest: https://www.derlichtpeter.de/de/lichtflimmern/schnelltest/
100e Getestete Leuchten: https://www.derlichtpeter.de/de/lichtflimmern/markttests/

Ich denke, ich werde die Leuchten nicht noch abhängen. Der Gewinn ist mir da für den Aufwand etwas zu niedrig. So hängt auch nichts im Weg und es blendet tendenziell weniger.
Zudem werde ich die Leuchten nicht über den FI der Werkstatt führen, die auf einem FI hängt. Sonst steht man schnell im Dunkeln und das ist ggf. richtig schlecht. Minimales Notlicht ist durch eine gepufferte Notausgangsleuchte gegeben.
Für weitere Tipps bin ich auf jeden Fall dankbar.

Grüße
Stefan
 

chris216

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Willst du denn in Gruppen schalten können? Wenn dir ein Schalter für alle Lampen bequemer ist, installier dir Stromstoßschalter, Eltakos. Anstelle der normalen Schalter nimmst du Taster, mit dem 230V Tast-Signal kannst du dann drei Eltakos gleichzeitig schalten, einer je Phase. Beliebig viele Taster, alle aus der gleichen Phase versorgt, alle parallel auf die Eltako-Eingänge.

Selbstverständlich darfst du zur Installation ein fünfadriges Kabel nehmen und L1,2,3 jeweils an den Lampen frei wählen - oder du gehst mit 3 Stück 3x1,5 an die Lampen. Wenn du die aber "dynamisch" im Raum verteilst, ist das mit 5adrigem leichter. Wird halt ein bisschen mehr Klemm-Aufwand; wenn du aber ne Unterverteilung in der Werkstatt einplanst, kannst du das darin sehr entspannt umsetzen / umsetzen lassen.

Wenn du drei Reihen a vier Lampen setzt, verteilst du die dynamisch auf die drei Phasen, so dass du nie in einer Reihe alles gleich hast. Ist ein bisschen wie Sudoku spielen... :emoji_wink:

1-2-3-1 in der ersten Reihe
2-3-1-2 in der zweiten Reihe
3-1-2-3 in der dritten Reihe.
 

uli2003

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1. Wenn die so flimmern, dass der Meterstab stakkato-mäßig nur sichtbar ist, soll ich die dann zurücksenden oder trotzdem phasenverschoben verbauen?
Du hast durch die Verwendung von 3 Phasen keinen Unterschied in Sachen Stroboskopeffekt.
Der Stroboskopeffekt ist individuell von Mensch zu Mensch, als recht sicher gilt, dass er bis 1000Hz Taktfrequenz auftritt, bei einigen Menschen aber auch bis 10000Hz.
Das hat mit dem 'Wagenradeffekt' der optisch stehenden Wellen an Maschinen aber gar nichts zu tun - hier würde das verteilte Verwenden der 3 Phasen Sinn machen. Bei LED Leuchten in der Regel nicht nötig, es sei denn sie sind wirklich mit 50 oder 100 Hz getaktet.
 

conny_g

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Du hast durch die Verwendung von 3 Phasen keinen Unterschied in Sachen Stroboskopeffekt.
Der Stroboskopeffekt ist individuell von Mensch zu Mensch, als recht sicher gilt, dass er bis 1000Hz Taktfrequenz auftritt, bei einigen Menschen aber auch bis 10000Hz.
Das hat mit dem 'Wagenradeffekt' der optisch stehenden Wellen an Maschinen aber gar nichts zu tun - hier würde das verteilte Verwenden der 3 Phasen Sinn machen. Bei LED Leuchten in der Regel nicht nötig, es sei denn sie sind wirklich mit 50 oder 100 Hz getaktet.

Das muss man jetzt differenzieren.
Wenn das Flimmern bei der spezifischen Lampe durch die Netzfrequenz entsteht, dann wären alle Lampen gleich getaktet. Dann wird es durch 3 Phasen abgemildert bis eliminiert.
Wenn jede Lampe für sich flimmert, dann in höherer Frequenz, dann wird das durch mehrere Lampen alleine verringert bis eliminiert. Je mehr Lampen desto besser, ab 4-5 Lampen sollte es quasi eliminiert sein.
 
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