Leimholz Fichte nach dem Beizen extrem fleckig

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von Kippo, 24. März 2018.

  1. Kippo

    Kippo ww-pappel

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    Leimholz Kiefer nach dem Beizen extrem fleckig

    Hallo an Alle,

    Ich hatte geplant mir ein Regal mit Stahlrahmen und Böden aus Leimholz Kiefer zu bauen. Die Leimholzplatten wollte ich in Eiche mittel beizen, leider ist die Fleckenbildung teilweise katastrophal, s. Anhang.

    Ich habe zuerst die Holzplatten mit einem Exzenterschleifer und 80er, 180er, 240er Korn geschliffen. Dann habe ich Clou Wasserbeize Nussbaum mittel mit einem Schwamm nass in nass aufgetragen und nach 2 Minuten den Überstand mit einem Lappen entfernt.

    Ich hatte bereits eine Probebeizung auf einem extra Leimholz Kiefer Brett durchgeführt und das Ergebnis war absolut in Ordnung. Eine Fleckenbildung wie auf den Bildern zu sehen, hatte ich dort nicht. Vielleicht war aber auch die Fläche von etwa 10x10cm nicht groß genug und somit nicht aussagekräftig für größere Platten.

    Weiß jemand, woran das liegen könnte bzw. was ich falsch gemacht habe? Und ist da noch etwas ohne großen Aufwand zu retten oder kann ich die Platten entsorgen?

    MfG Kippo
     

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  2. TischlerTheo

    TischlerTheo ww-kiefer

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    Hallo Kippo
    KF Beize ist bei astigen/harzreichen Hölzern schwierig. Eine Idee wäre, eine Lasur in Eiche hell aufzutragen.
    Gruß Theo
     
  3. Komihaxu

    Komihaxu ww-robinie

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    Was meinst du mit "fleckig"?

    Auf den Bildern sehe ich keine Flecken, sondern nur, dass du da billiges Holz verarbeitet hast, was die Farbe eben ungleichmäßig annimmt.
     
  4. SteffenH

    SteffenH ww-robinie

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    Schwer zu sagen. Einige "Flecken" liegen an der unterschiedlichen Beizaufnahme zB an Ästen, andere Unregelmässigkeiten erinnern fast an Bläue im Holz, die angefeuert wird. Teilweise wurde offensichtlich auch quer zur Faser gewischt. An diese billigen Fichte Leimholzplatten aus dem Baumarkt darf man keine großen Erwartungen stellen.
     
  5. carsten

    carsten Moderator Mitarbeiter

    Hallo

    neben der ungünstigen Holzauswahl, dazu zählt Fichte im allgemeinen schon mal dazu da es Harz enthält, was zu ungleichmäßiger Farbaufnahme führt, wurde auch zu fein und in zu großer Abstufung geschliffen.
    Zum Beizen bei Fichte würde ich max Korn 120 bestenfalls 150 schleifen
     
  6. Holzrad09

    Holzrad09 ww-robinie

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    Was für ein Unsinn, was hat das mit billigem Holz zu tun :confused:
    Das man harzreiche Hölzer vor dem Beizen entharzen sollte, sollte ja wohl klar sein !
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  7. kgb007

    kgb007 ww-esche

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    Verseifen bedeutet nicht mit Seife auswaschen. Verseifen meint, das Harz chemisch (z.B. Mit Ätznatron) zu verwandeln und dann Abzuwaschen. Kernseife wird nicht viel bringen.


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  8. WinfriedM

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    Kiefer kann sehr harzig sein und harzreiche Stellen können keine oder kaum Beize aufnehmen. So erscheint mir das hier.

    Nachtrag: Ist das nun Fichte oder Kiefer? Du schreibst da widersprüchlich. Im Titel steht Fichte, im deinem Beitrag Kiefer.
     
  9. Holzrad09

    Holzrad09 ww-robinie

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    Letzteres :emoji_wink:

    Wahrscheinlich schon Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar. und Seifenflocken aus Kernseife sind ja auch nicht so unüblich. Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
    LG
     
  10. WinfriedM

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    Wenn ich Harz an meinen Händen haben, bekomme ich den nicht mit Seifenwasser runter. Da wäre ich skeptisch.
     
  11. kgb007

    kgb007 ww-esche

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    Wenn mans besser weiss...
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    Mir geht das etwas auf den Wecker, wenn man hier fragt und es doch besser weiss.
    Beizen ist übrigens etwas anderes als färben. Und Farbe auf Wasserbasis zieht halt eher in weiche Holzteile ein. Das wird dann dunkler. Mancher spricht deshalb von Negativbeize.
    Fichte und auch Kiefer kann man nicht Beizen, da die Inhaltsstoffe fehlen. Wie zum Bespiel das Tannin (Gerbsäure) in Eiche und auch weniger in anderen Holzarten.


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  12. Besserwisser

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    Klar kann man die Beizen.
    Beizen ist das Ändern der Holzfarbe, meist mit Farbstoffen, manchmal auch durch die chemische Veränderung von Holzbestandteilen.
     
  13. kgb007

    kgb007 ww-esche

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    Nein: Beizen ist Beizen und Färben ist Färben! Ich bin hier raus.


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  14. tirogast_2018

    tirogast_2018 Gäste

    Fichte zählt, obwohl es Harzgallen enthalten kann, wirklich nicht zu den harzreichen Hölzern.
    Das mit dem Schleifen stimmt auf jeden Fall! Auf Weichholz hat alles über K 150 keinen Sinn, da bügelst du nur die Fasern nieder, sonst nichts!
     
  15. tirogast_2018

    tirogast_2018 Gäste

    Ach du meine Güte, jetzt hör doch mal auf!
    Was habe ich mit den hunderten m² Fichtenholz bloß angestellt, als
    ich sie mit POSITIVBEIZE versehen habe?? Also verzaubert habe ich sie nicht, sondern GEBEIZT.

    Natürlich lässt sich Fichte BEIZEN,
    Die Positivbeizen für Weichholz sind eben so abgestimmt, dass sie auf das Spätholz anders
    reagieren als auf das Frühholz und dieses dünkler bleibt.
     
  16. tirogast_2018

    tirogast_2018 Gäste

    Als Restaurator müsste dir das früher verwendete Verfahren von Vor- und Nachbeize bei Nadelhölzern ein Begriff sein!

    Wenn nicht, ist das mit dem Restaurator wohl eher eine Mähr.

    Heute gibts genügend Einkomponente-Nadelholzbeizen.
     
  17. GuterSchnitt

    GuterSchnitt ww-nussbaum

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    Farbe bekennen

    Hallo Kippo
    Wenn man die Vorarbeiten nicht begleitet hat, sind solche Einschätzungen natürlich schwierig. Bei Bild 1 (Platte stehend) gehe ich von einem Beizfehler aus. Du hast Beize aufgetragen, mit dem Schwamm einen Kreis gezogen und danach die Beize in Längsrichtung verteilt. Auch wenn das nur wenige Momente voneinander entfernt ist, kann das ausreichen, um diesen "fleckigen" Effekt zu erzeugen. Abgesehen davon hast du anfangs mehr Beize aufgetragen - ich glaube, du hast zu Anfang Beize auf die Platte gekippt und diese dann verteilt ??? Oder du warst zu Anfang einfach großzügiger im Verbrauch.
    Zu Bild 2: Die zwei Streifen haben eindeutig viel mehr Beize aufgenommen, als der Rest. Es ist tatsächlich denkbar, dass diese Stellen mit einer gröberen Körnung nachbearbeitet wurden (vor allem, wenn du bis auf 240 geschliffen hast)??? Solltest du Harz verschmiert haben, so hätte das wahrscheinlich eher weniger Farbe angenommen.

    Noch einige Anmerkungen. Die Zellen der Nadelhözer nennt man Tracheiden. Im Vergleich zu den Zellen der Laubhölzer sind Tracheiden sehr groß. Für gute Oberflächen bei Nadelhölzer reicht es in der Regel, wenn diese bis 120er Körnung geschliffen werden (keine Sorge, ich werde den allgemeinen Protest über mich ergehen lassen :emoji_wink: ); was darüber liegt, ist aus meiner Sicht reiner Ehrgeiz :emoji_grin:

    Es fiel einige Beiträge zuvor der Begriff "Negativbeize". Nimmt man die "normale" Beize für Laubhölzer, so erhält man ein "negatives Beizbild", das heißt, die ehedem hellen Jahresringe werden dunkel und die dunklen werden hell. Das liegt einfach daran, dass die hellen Jahresringe viel mehr Farbe aufnehmen können, als die dunklen. Sog. Nadelholzbeizen gleichen diesen Effekt aus, und das eigentliche Farbmuster bleibt erhalten.
     
  18. Holz-Fritze

    Holz-Fritze ww-robinie

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    Nur mal schnell Wiki zitiert:

    Bei der Holzbearbeitung werden zwei Hauptverfahren verwendet: Farbstoffbeizen und chemisches Beizen.[1]

    Beim Farbstoffbeizen werden pulverförmige oder flüssige Farbpigmente in einer geeigneten Lösung auf die Oberfläche aufgebracht und ziehen in das Holz ein. Da mehr Farbe in die weicheren Teile des Holzes einzieht,[2] erscheint die Maserung hinterher als Negativ. Man unterscheidet weiter in Wasserbeizen und alkohollösliche Beizen (Spiritusbeizen).[3]

    Beim chemischen Beizen kommt es zu einer chemischen Reaktion mit den Inhaltsstoffen der Beize und dem Holz.[4] Da das gerbstoffreichere, härtere Spätholz mehr Beize chemisch bindet als das weichere Frühholz,[2] bleibt die Maserung als Positivbild erhalten. Bei geeigneter Wahl des Beizmittels kann das Holz nicht nur abgedunkelt, sondern auch in einer Vielzahl von Farbtönen gefärbt werden.


    Kann man auch in entsprechender Literatur so nachlesen.
     
  19. tirogast_2018

    tirogast_2018 Gäste

    Carsten hat ja schon richtig angemerkt: K240 ist viel zu fein, die Abstufungen von K80 auf 180 ist vieeel zu groß.

    Schleifen: K80-100-120-bis maximal K150

    Die von dir verwendete Beize ist eine Negativbeize, welche eigentlich für Laubhölzer bestimmt ist. Und ja, wenn ich das verwendete Produkt richtig deute ( es wird als Pigmentbeize bezeichnet), dann wird damit gefärbt und nicht gebeizt, aber lassen wir die Wortklauberei weg.

    Je gleichmäßiger der Schliff, desto schöner wird das Endergebnis sein.
    Ideal wäre ein Schliff in Maserrichtung, bei Exzenterschliff auf Weichholz wird
    nach dem Beizen und lackieren/ölen bei genauem Hinsehen die Schleifkringelchen erkennen können.

    Vor dem letzten Schliff würde ich das Wässern der Oberfläche empfehlen, warum, wie und weshalb solltest du in alten Forumsbeiträgen nachlesen können.

    Die Holzoberfläche ist ja unhomogen, und nimmt die Beize unterschiedlich auf, abhängig von der Gleichmäßigkeit der Oberflächenbehandlung, von der Breite der Jahresringe, ob Kern- oder Splintholz ( ja, auch bei Fichte gibt es Unterschiede zwischen Kern- und Splintholz!), Ästen, gleichmäßigkeit des Wuchses, etc... ( die zwei dunklen Streifen auf dem 2. Bild könnten z.B. von Splint herrühren).
    Diese Faktoren wirken sich besonders bei Schwamm- oder Pinselauftrag aus, weshalb
    man für ein homogenes Beizbild den Auftrag per Spritzpistole vornimmt.

    Wie schon gesagt wurde, genügt es schon wenn man einen Moment mit dem Schwamm
    auf einer Stelle verweilt, um dort eine dünklere Beizung zu erhalten.
    Das von dir praktizierte Abwischen des Überschusses nach zwei Minuten ist
    hat sicher auch dazu beigetragen dass das Beizbild unregelmäßiger wurde.

    Wenn man mit dem Schwamm beizt, dann rasch, gleichmäßig und in einem Zug die gesamte Fläche in FASERRICHTUNG beizen, und NICHT nachwischen! Dass man die Beize nicht auf das Werkstück leeren darf, sondern der Schwamm in der Beize getränkt wird, wurde ja schon von "Guter Schnitt" geschrieben.

    Wenn es dich stört dass die vormals dünkleren Jahresringe jetzt heller sind, dann
    musst du auf die erwähnte Positivbeize wechseln, welche eigentlich bei Nadelholz die
    gängige Variante ist (gelegentlich wird ein negatives Beizgild bewusst als Designelement eingesetzt).

    Nachtrag: gute Positivbeizen erzielen auch auf harzreicheren Hölzern wie Kiefer, (und darum scheint es sich bei dir ja zu handeln) meist ohne vorherige Entharzung der Oberläche ein gutes Beizbild.
    Ich glaube aber nicht dass der Baumarkt diese Produkte führt, da wirst du eher zum Farbenfachhandel oder Schreiner gehen müssen.
     
  20. WinfriedM

    WinfriedM ww-robinie

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    Hier gehts ja einfach nur um ein Wort und wie das definiert ist. Man kann jedes Wort beliebig definieren und oft werden Fachbegriffe unterschiedlich definiert. Beim Thema Beizen würde ich aber mal behaupten, ist sich die breite Fachwelt darüber einig, dass man auch das Färben mit Farbstoffbeizen als beizen bezeichnet. Sämtliche Hersteller von Beizen nennen auch das Beize, was auf Farbstoffen basiert. Wie sollte man das sonst fachlich korrekt bezeichnen?
     
  21. kgb007

    kgb007 ww-esche

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    Mir ist schon klar, dass sich der Begriff eingebürgert hat. Will man aber das oben beschriebene Problem erörtern kommt man zu chemischen Zusammenhängen. Und dann ist Beizen was anderes. Und Verseifen ist nicht das Rubbeln mit Flocken von Kerseife sondern eine chemische Reaktion um schwer lösbare Moleküle lösbar zu machen. Aber es ging ja um ein Stück Weichholz was Wasserfarbe unterschiedlich aufnimmt. Ich würde Kiefer oder Fichte so lassen, wie sie sind. Sonst empfehle ich jedem einen Besuch in einem Partyleller mit Paneelen aus Kiefer, die mit der Lötlampe behandelt wurden. Das war mal der letzte Schrei! Warum eigentlich??
     
  22. tirogast_2018

    tirogast_2018 Gäste

    Ist dir aufgefallen dass in keiner deiner Antworten eine konkrete Hilfestellung
    in Bezug auf Eingangsfrage enthalten ist?
     
  23. kgb007

    kgb007 ww-esche

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    Potsdam
    Die Frage war, woran es liegt, dass das fleckig ist. Die Antwort lautet, dass das Holz aufgrund unterschiedlicher Struktur unterschiedlich saugt. Im Endeffekt gibt es drei Lösungen: anderes Holz, Lasur, oder nur abschleifen und farblos versiegeln.


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  24. tirogast_2018

    tirogast_2018 Gäste

    Interessant. Bei Verwendung einer Lasur saugt das Holz also nicht unterschiedlich, soso...

    Ich gebs auf, Adieu!
     
  25. Holzrad09

    Holzrad09 ww-robinie

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    Booaaar ey, was ziehst Du Dich daran so hoch :confused:
    Nur weil er statt einseifen verseifen in seinem Blog schrieb.
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