Leimbinder reissen an der Leimfläche

[falco]

Die Druckfestigkeit von Lärche Längs zur Faser beträgt laut Tabelle 550 N/mm².
rechnen wir mal ganz grob un Laienhaft in 50 kg/mm² um, so könnte die gegebene Auflagefläche ( angenommen mit 70 mm Durchmesser) mit rund 19 Tonnen belastet werden. Ich sehe da keine Notwendigkeit etwas zu verändern.


Beste Grüße,
Hannes

Kleiner Einwand, bin zwar kein Tischler, aber Bauingenieur.

Hättest du einmal ne Quelle für deine Angabe? Der Wert kommt mir Minimum Faktor 10 zu hoch vor.

Ohne jetzt die Tabellenwerke zu bemühen hau ich jetzt mal 21N/mm² als Druck parallel zur Faser für nen C24 Nadelholz raus, Lärche BSH darf da sicherlich nen bisschen mehr aushalten. Wohlgemerkt sind das charakteristische Werte, fehlen also noch Sicherheitsbeiwerte, aber die schenken wir uns mal.

Deine Rechnung dürfte soweit trotzdem hinkommen. Allerdings wird der Druck wohl nicht maßgebend werden, ohne die Abmaße zu kennen würde ich eher auf Knicken tippen und da sind gerissene Leimfugen überhaupt nicht zu gebrauchen!

 

[gmoser]

Ich kann schauen ob ich noch Reste vom Ablängen der Steher habe.
Falls ja wie soll ich sie auftrennen? Entlang der Leimfuge nehm ich mal an...

Ich hab mir auch online andere Pfostenträger angesehn. Die habe alle Fussplatten von
max. 80x80mm für Pfosten bis 150x150mmm.

LG
Gregor

 

[Joiner_Koblenz]

Ich kann schauen ob ich noch Reste vom Ablängen der Steher habe.
Falls ja wie soll ich sie auftrennen? Entlang der Leimfuge nehm ich mal an...

Ich hab mir auch online andere Pfostenträger angesehn. Die habe alle Fussplatten von
max. 80x80mm für Pfosten bis 150x150mmm.

LG
Gregor

Hallo Gregor

Nimm sie mal, sind die Leimfugen nicht sauber, müssten die Brettschichten an den kurzen Stücken ja einfach auseinander fallen.

ABER

Die Abschnitte sind anders belastet worden, Witterung und der Statischen Belastung auf die Zeit.

Um jetzt die Prüfung zu unterziehen, bräuchtest Du entsprechende Testmaschinen mit Messvorrichtungen.
Die haben die Hersteller, wenn sie selber die Proben durchführen und die Prüfanstalten.

Mach Bilder, Vorher und Nachher

Du kannst dann ja mal einen Metall Spaltkeil nehmen, den an der Leimfuge am Hirnholz ansetzen und eintreiben, mal sehen was passiert.

Gruß Ralf

 

[gmoser]

Hallo zusammen.

Ich hab im Keller noch ein Reststück gefunden.
Aber wie Ralf sagt ohne jegliche Witterungseinflüsse und furztrocken.
Anbei die Bilder.

LG
Gregor

 

[Snekker]

Der Leim auf den Bildern schaut mir nach PUR Leim aus. Ist der Zulässig für Leimbinder? Ich habe mit dem Zeug keine Erfahrung. Ich verwende das Zeug nicht.

 

[Fiamingu]

Der Leim auf den Bildern schaut mir nach PUR Leim aus. Ist der Zulässig für Leimbinder? Ich habe mit dem Zeug keine Erfahrung. Ich verwende das Zeug nicht.

Der Meinung bin ich auch. PU-Leim ist im
Aussenbereich ohne Oberflächenschutz
suboptimal und nicht UV-beständig.

 

[Joiner_Koblenz]

Hallo zusammen.

Ich hab im Keller noch ein Reststück gefunden.
Aber wie Ralf sagt ohne jegliche Witterungseinflüsse und furztrocken.
Anbei die Bilder.

LG
Gregor

Moin Gregor
jepp und wie schon geschrieben PU Kleber.

Den nutze ich gannnnz selten um bei Reperaturarbeiten schnell weiter arbeiten zu können.
20 - 30 minuten je nach den Umständen und es geht weiter.

Um PP Kanten zu kleben funktioniert der Kram auch.
Um an meinem Wintergarten einen fehlenden Sparren herzustellen hatte ich auch PU Kleber verwendet.
Der ist jetzt 11 Jahre verbaut und da ist keine Fuge offen.
Der ist ein Stück im Wintergarten und die andere Seite und der Überstand halt im freien. Also rund ums Jahr anderen Klimatischen Bedingungen ausgesetzt.

Du hast ja schon Spaltproben gemacht und man sieht, dass die Leimfugen selber nicht reißen.

Bei meinem Onkel wurden nur die Melminharzleime ( rot braune Leimfugen) verwendet, der Betrieb ging auch leider nach der Insolvenz 1983, 1984 in Flammen auf.

Mit diesem Leim hatte man die unschöne Optik, der Fugen, aber die halten!

Morgen kann ich mal von einer 4 cm starken Balkonbrüstung von 1976, die so gut wie nie Lasiert wurde und der Witterung total ausgesetzt ist, ein Bild machen.

Alles neue ist nicht besser!

Der PU Kleber soll ja D4, also Tropen fest sein und von daher sollte das halten.
Ob das für Statische Verleimungen zulässig ist, muss man jetzt nachlesen!
Wenn ja,
wird es spannend und die Beweissführung wird schwer und Kostenintensiev.
Mann müste jetzt wie oben beschrieben vorgehen.
Einen Ständer ausbauen und von einem Prüflabor untersuchen lassen!

Gruß Ralf

 

[Joiner_Koblenz]

Der Meinung bin ich auch. PU-Leim ist im
Aussenbereich ohne Oberflächenschutz
suboptimal und nicht UV-beständig.

Guten Morgen
Lasur ist doch ein Oberflächen und Witterungs Schutz!

Nur weiß ich nicht inwieweit diese PU Kleber Feuchtigkeit auf Jahre gesehen vertragen!
Wie der Kleber auf Lösungsmittel der Lasur reagiert! ????

Bei den alten BASF Melaminharzleimen waren halt Inhaltstoffe enthalten, die heute nicht mehr zulässig sind.
Diese Leime hatten ja schon beim ansetzen, einen beißenden Geruch erzeugt.
Ich will garnicht wissen was da alles drin war und was diese Stoffe so im Körper anstellten.
Beneidet habe ich nie den Meister oder meinen Onkel, wenn die den Leim anmischten, nicht für diese Tätigkeit.

Nehmen wir mal die Bekannten Huf Häuser, aus dem Westerwald, für die mein Onkel auch eine Zeit mal produziert hatte.
Wo die Binder Optischer Bestanteil sind und diese Inhaltsstoffe in den Wohnraum ausdünsten können. ???????

Auch wenn ch die rot/braue Fuge der alten Leime, als ein muss der Optik ansehe, hilft es den Herstellern heut nicht, wenn die Binder durch den Leim keine Zulassung erhalten!

Gruß Ralf

 

[tirogast_2018]

Kleiner Einwand, bin zwar kein Tischler, aber Bauingenieur.

Hättest du einmal ne Quelle für deine Angabe? Der Wert kommt mir Minimum Faktor 10 zu hoch vor.

Ohne jetzt die Tabellenwerke zu bemühen hau ich jetzt mal 21N/mm² als Druck parallel zur Faser für nen C24 Nadelholz raus, Lärche BSH darf da sicherlich nen bisschen mehr aushalten. Wohlgemerkt sind das charakteristische Werte, fehlen also noch Sicherheitsbeiwerte, aber die schenken wir uns mal.

Hallo Falco,
danke für deine Berichtigung!
Ich bin nur Tischler und kein Ingeneur, und wollte nur überschlagsmässig
aufzeigen dass die Auflagefläche groß genug ist.
Ich hätte klarstellen müssen dass das keine statische Berechnung ist, tut mir leid!
Ich habe mich in der Einheit vertan:

Die Angaben habe ich aus dieser Tabelle: http://www6.fh-eberswalde.de/forst/forstnutzung/ifem/homepage/dokumente/vorlesung/pdf/2.3.3.pdf
(auf Seite 9)
Und hier mein Fehler: die Angaben waren in 550 kp/cm²
was grob umgerechnet gut 50 N/mm² ergeben würde.

Natürlich, die Werte sind Maximalwerte mit denen der Statiker so nicht rechnet.

Auf der Seite eines Brettschichtherstellers habe ich die Angabe von 24 N/mm² (nach DIN 1052:2008) herausgelesen.

Bei Durchmesser 70 mm wären das bei 24N/mm2 dann rund 9,8 to, laienhaft, ohne Berücksichtigung von Sicherheiten.

Falco, wie sind für dich die unterschiedlichen Angaben von 50 zu 24 N/mm² erklärbar?

Danke und beste Grüße!

 

[tirogast_2018]

Der Leim auf den Bildern schaut mir nach PUR Leim aus. Ist der Zulässig für Leimbinder? Ich habe mit dem Zeug keine Erfahrung. Ich verwende das Zeug nicht.

Ich glaube eher dass der verwendete Leim ein Harnstoffharz- oder ein Melaminharzleim ist, die Schwundrisse an den Leimraupen deuten darauf hin.

Und ja, es gibt PU Leime die für tragende Verleimungen zugelassen sind.

 

[falco]

@tiroleradler

Kein Thema, überschlagsmäßig ist in der Regel völlig ausreichend, vor allem im Holzbau. Da wird sowieso zumeist gnadenlos überbemessen. Auf der Baustelle mach ich es auch nicht anders, ich fange nicht an wie viele meiner Kollegen den Laptop rauszuholen und sich ne viertel Stunde irgendwo zu verkriechen, nur damit man als Held wieder rauskommt.

Zu den Werten: Ich unterstelle! einfach mal mehrere Gründe. Wir reden hier ja vom Jahr 1966, die Werte sind zudem wohl noch etwas davor entstanden. Ich denke die Qualität des Holzes war etwas besser. Die Fichte wurde eben nicht gerade dann gefällt als sie soeben die entsprechenden Abmaße erreicht hat, sondern stand vielleicht 50 Jahre länger, was zu einer erhöhten Festigkeit geführt haben kann, eine Bewirtschaftung wie sie heute üblich ist gab es ja noch nicht. (Vielleicht auch ein Grund warum das Holz aus dem Raubbau in Osteuropa eine bessere Qualität aufweist als aus einheimischer Aufforstung)

Außerdem, und das ist vielleicht der Hauptgrund, ist die Statistik mit der wir arbeiten heute eine andere. Wir bemessen das Ganze für eine bestimmte Wahrscheinlichkeit mit der das Bauteil versagt. Wenn ich diese nun nicht mit 1:100.000 annehme, sondern nur mit 1:10.000 kann ich die Werte des Bauteils natürlich deutlich erhöhen. Wir sind eben viel konservativer geworden. Eine gewisse Gebrauchstauglichkeit kommt auch noch dazu, wir dulden es nicht mehr dass sich der Balken in der Mitte sichtbar durchbiegt, das wollen wir nicht. Früher war das ein völligm normaler Zustand, heute eine Sache der Unmöglichkeit.

Aber das sind nur meine Vermutungen, ich würde mich an die 24N/mm² halten, damit fährt man ganz gut, auch wenn das hier, wie ich oben schon sagte, wohl nicht maßgebend wird.

 

[Joiner_Koblenz]

Ich glaube eher dass der verwendete Leim ein Harnstoffharz- oder ein Melaminharzleim ist, die Schwundrisse an den Leimraupen deuten darauf hin.

Und ja, es gibt PU Leime die für tragende Verleimungen zugelassen sind.

Guten Morgen
jeep, Du wirst recht haben!
im Bild 3 gut zu sehen, dass habe ich heute Morgen nicht wahrgenommen.

Gruß Ralf

 

[gmoser]

Hallo.

Und was heißt das jetzt?
Ist dieser Kleber für den Außenbereich zulässig oder nicht?
Der Händler hat übrigens noch keine Info von seiner Produktion.

Die 2 Steher mit den meisten Rissen hab ich jetzt mal zusätzlich abgestützt.
Die Autos sind mir wurscht, aber meine Kinder spielen gerne unterm Carport...

LG
Gregor

 

[stefan w.]

Zitat: Bei Durchmesser 70 mm wären das bei 24N/mm2 dann rund 9,8 to, laienhaft, ohne Berücksichtigung von Sicherheiten.


Bin jetzt mal neugierig,müsste das Loch für das Gewinde nicht von der Traglast abgezogen werden?Oder überträgt sich das?
Ich nehme an M20 -24,hinzu kommt das vielleicht noch etwas größere gebohrte Loch, wie der Gewindedurchmesser.

 

[tirogast_2018]

Keine Ahnugn welchen Leim der Hersteller genau verwendet hat, es gibt
vielerlei Harnstoffharzleime, nur einige sind geprüft und für tragende Verleimungen
zugelassen.

Ich glaube nicht dass du jetzt im Sommer ohne Auflast Besorgnis wegen Einsturz haben musst, die Bilder vermitteln mir den Anschein dass die Risse nur ein paar cm ins Holz gehen.
Mich würde noch interessieren wie die Ausrichtung der Säulen gegen die Sonne ist.

Deine Eingangs erwähnte Vermutung dass das Holz zu feucht gewesen sei könnte schon stimmen, oder man sieht es andersrum und das Holz war zu sehr sonnenexponiert und wurde dadurch ausgedarrt.

Für direkt der Bewitterung ausgesetzte Bauteile ist mir ein Massivholzkantel lieber als verleimtes Holz, auch wenn das mal reißt und ein sich ein wenig dreht, aber das ist Geschmacksache.

 

[tirogast_2018]

Zitat: Bei Durchmesser 70 mm wären das bei 24N/mm2 dann rund 9,8 to, laienhaft, ohne Berücksichtigung von Sicherheiten.


Bin jetzt mal neugierig,müsste das Loch für das Gewinde nicht von der Traglast abgezogen werden?Oder überträgt sich das?
Ich nehme an M20 -24,hinzu kommt das vielleicht noch etwas größere gebohrte Loch, wie der Gewindedurchmesser.

Das nehme ich mal als fix an, aber trotzdem ist das Auflager nicht das Problem, darum gings mir.
Besonders hier wo das Auflager auch noch ausgefräst wurde und daher eher trocken und somit dauerhaft tragfähig bleibt als wenn das Teil nur unten flach aufliegt.

 

[Joiner_Koblenz]

Hallo Gregor

wie Tiroleradler schon schrieb

der verwendete Leim ein Harnstoffharz- oder ein Melaminharzleim ist, die Schwundrisse an den Leimraupen deuten darauf hin

Das habe ich heute Morgen mit dem Tablet, übersehen!
Erkennen kannst Du es an dem Bild



Die Leimraupen, sind bestimmt auch hart wie Glas?

Die mir bekannten PU Kleber, erreichen diese Festigkeit nicht.

Was jetzt in Österreich zulässig ist, kann ich nicht sagen.
Ich denke aber, dass sich der Hersteller an die Vorschriften, der zu verwendenden Materialien hält.

Ob Verarbeitungsfehler vorliegen, schrieb ich ja schon mal, dass kann man aufgrund der Bilder nicht sagen!

Deine Spaltproben, zeigen ja schon mal das Gegenteil.
Da sind die einzelnen Brettschichten nicht einfach auseinander gefallen, sondern immer das Holz neben der Fuge gerissen.

Alles andere habe ich ja geschrieben, wie man die Qualität der Binder prüft und wer, dass kann dann nur ein zugelassenes Prüflabor.

In wieweit die Statik / Tragkraft der Binder beeinträchtigt ist, kann man an Hand er Bilder wirklich nicht einschätzen.

Auch glaube ich nicht, das die Risse wirklich von der einen Seite, durchgängig zur anderen verlaufen.
Sonst müsste man mit einer Lampe, im Dunklem von der einen Seite zur anderen durchleuchten können.

Gruß Ralf

 

[gmoser]

Das Loch ist relativ stramm gebohrt für die ca. 40cm lange Gewindestange.
Selbige ist mit Montagekleber eingeklebt - das müsste man ja wieder dazurechnen.
Da steig ich aber mit meinem Mathematik-Schulwissen aus.

Ausserdem wie schon gesagt werden die meisten versenkbaren Pfostenträger mit
max. 80x80 mm oder 80mm Durchmesser angeboten.

LG
Gregor

 

[gmoser]

Hallo Ralf.

Ja, die Leimraupen sind steinhart.

Ob das jetzt bei uns zulässig ist kann ich nicht in Erfahrung bringen,
da die ÖNORM nur kostenpflichtig einzusehen ist.

Ich geh aber mal davon aus, dass sich der Hersteller an die ÖNORM hält.
Ist wie gesagt einer der größten hier in Ostösterreich.

Ich warte noch auf Antwort vom Händler. Mit Gutachter, etc. werde ich sicher nicht
auffahren. Das ist nur Geldverbrennen. Materialwert ist EUR 500,--. Natürlich auch eine "Menge Holz", aber zu wenig dass ich da streiten werde.

Meine Hoffnung ist, dass der Händler einsichtig ist - wir werden uns schon irgendwo treffen.

LG
Gregor

 

[gmoser]

Hallo Tiroleradler.

Die 5 Säulen im Vordergrund bekommen nur kurz Frühsonne ab.
Die 2 hinteren (schwer zum sehen auf den Fotos - quasi in Verlängerung
zur Hausmauer) bekommen ab späten Vormittag Sonne bis zum Abend.
Da ist auch etwas weniger Dachüberstand - und bei denen ist es auch am schlimmsten.

Ich wollte wie schon geschrieben ursprünglich KVH, die hatten aber in der Dimension nur BSH lagernd - und es musste leider schnell gehen.

So schnell, dass ich mir beim letzten Schnitt mit der Handsäge die Strecksehen am linken Daumen durchgeschnitten habe - aber das ist eine andere Geschichte

Sorry für die vielen Postings - das überschneidet sich immer...

LG
Gregor

 

[gmoser]

Zu den Leimen hab ich mal folgendes gefunden:

Harnstoff-Formaldehydharze
...
Wechselklimabelastung schädigt bzw. zerstört die Fuge (Klebefuge kann nur bedingt das Quellen und Schwinden des Holzes aufnehmen)

Melaminharzleim
...
chemischer Aufbau ähnelt dem der Harnstoff-Formaldehydharze
heiß und kalthärtbar, farblos und lichtbeständig
Im Unterschied zu Harnstoff-Formaldehydharzen weniger rissanfällig und feuchtebeständiger

Naja

Gregor

 

[Joiner_Koblenz]

Deine Eingangs erwähnte Vermutung dass das Holz zu feucht gewesen sei könnte schon stimmen, oder man sieht es andersrum und das Holz war zu sehr sonnenexponiert und wurde dadurch ausgedarrt.

Für direkt der Bewitterung ausgesetzte Bauteile ist mir ein Massivholzkantel lieber als verleimtes Holz, auch wenn das mal reißt und ein sich ein wenig dreht, aber das ist Geschmacksache.

Hallo Tiroleradler

auf den Hirnholz Bildern, sieht man doch die normalen Trockenrisse, wie sie bei Holz entstehen.
Selbst an dem Abschnitt aus dem Keller, sind sie Sichtbar.

Bei der Produktion von Leimholz und gerade der Menge, ist auch nicht immer gewährleistet, dass die Richtung der Jahresringe, wie wir selektiv ein Brett verleimen, eingehalten wird.
Da hat man mal ein Seitenbrett, dann eins mit stehenden Jahresringen und mal wieder ein Seitenbrett.
Das sind schon Spannungen die natürlich sind und die keiner aufhalten kann.
Dadurch werden Leimbinder ja nicht in ihrer Stabilität eingeschränkt!

Leimbinder sind halt für große Dimensionen in Freitragenden Hallen entwickelt worden.
Wo man Längen von x bis 30 Meter und länger, oder gebogen, ohne Pfeiler errichten will.

Da Leimholz heute günstig ist, wird es halt mehr eingesetzt.

Bei solchen Stehern, hätte ich auch Stammware genommen.

Auch hätte ich, für mich, andere Erdanker genommen.
Einen U förmigen, wo die Steher drinstehen und mit einem Durchgängigen Bolzen gehalten werden.
Da habt Ihr in Österreich so schöne Geschmiedete, die sind aber Sichtbar.
Wie bei allem, ist es eine Geschmackssache

Gruß Ralf

 

[Joiner_Koblenz]

Zu den Leimen hab ich mal folgendes gefunden:

Harnstoff-Formaldehydharze
...
Wechselklimabelastung schädigt bzw. zerstört die Fuge (Klebefuge kann nur bedingt das Quellen und Schwinden des Holzes aufnehmen)

Melaminharzleim
...
chemischer Aufbau ähnelt dem der Harnstoff-Formaldehydharze
heiß und kalthärtbar, farblos und lichtbeständig
Im Unterschied zu Harnstoff-Formaldehydharzen weniger rissanfällig und feuchtebeständiger

Naja

Gregor

Hallo Gregor
welcher Leim verwendet wurde, kann nur der Hersteller des Leimholzes sagen.

Viele denke, Leimholz ist das Wundermittel.

Nein ist es nicht, besonders wenn es Regen und Sonne abbekommt.

Bin gerade am überlegen wie ich ein Bild, von meinem Nachbarn seiner Dachkonstruktion machen kann.
Da sieht man sehr gut, dass die ganz außen liegenden Leimbinder auch nicht ewig halten!
An den Außenseiten, wo der Regen und die Sonne hin kommt, sieht man sehr gut, wie die einzelnen Brettlagen arbeiten.
Ist halt immer noch ein Naturprodukt.

Besonders die Köpfe, sind auch bei Leimholz zu schützen.
Am Wochenende habe ich aber erst Zeit zum knipsen.

An Deinen Stehern würde man es auch sehen, würden sie ständig Schlagregen und Sonne abbekommen.
Den die Binder wären dann nicht mehr so Plan wie bei Dir.

Gruß Ralf

 

[gmoser]

Hallo Ralf.

Ich wollte mit den "unsichtbaren" Pfostenträgern halt die Fehlerquelle der Staunässe
zischen Metall und Holz vermeiden. Anscheinen "zu gut" gedacht...
Ausserdem gefällt es mir so besser. Und frage nicht was die geschmiedeten kosten...

LG
Gregor

 

[tirogast_2018]

Ich wollte mit den "unsichtbaren" Pfostenträgern halt die Fehlerquelle der Staunässe
zischen Metall und Holz vermeiden. Anscheinen "zu gut" gedacht...

Mir gefällt die Lösung. Freilich wird das Wasser das den Steher hinunterrinnt
auf der Stirnseite ein wenig einlaufen, aber der Bereich wo der Pfostenträger
aufliegt wird vornehmlich trocken bleiben.