Leimbinder reissen an der Leimfläche

gmoser

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Hallo zusammen.

Nach langejahrem mitlesen hab ich ein Frage an das Forum.

Vor 2 Jahre hab ich mir einen Carport aufgestellt. Kein Baumarkt-Teil, sondern selbst gebaut und das Holz habe ich von dem größten Holzhändler im Raum Wien.

Letztes Jahr haben die Steher angefangen zu reißen und ich glaube es wird immer mehr. Mir ist bewusst das Holz arbeitet, aber ist das normal?

Holz ist Lärche 120x120mm (KVH wurde angefragt, aber das ist ja BSH, oder?)

Danke für eure Gedanken und liebe Grüße aus Österreich

Gregor
 

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magmog

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Guude,

diese Pfosten müssen wg. des nicht vorhandenen konstruktiven Holzschutzes reißen, und das teilweise halt auch in den Leimfugen.
Lärche arbeitet außerdem recht stark und lässt sich ohne weitere Vorbereitungen sehr schlecht auf harzigen Stellen verleimen.
 

gmoser

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Hallo Justus.

Danke für deine Einschätzung.

Konstruktiven Holzschutz hätte ich ja mit über einem Meter Dachvorsprung.
Die Steher werden höchsten 2 mal im Jahr nass und dann auch nur der unterste
Bereich. Die Risse sind aber über die ganze Länge verteilt.

Ich hab extra auf Anraten des Händlers Lärche für die Steher genommen, um da keine Probleme zu bekommen.
Die Pfette aus BSH Fichte und die Sparren aus Vollholz Fichte
habe keinen einzigen Riss...

Ich hege den leisen Verdacht, daß das Holz noch nicht ganz trocken war beim verleimen.

Ich werd morgen den Händler mal damit kontaktieren.

Falls Interesse besteht kann ich das Ergebnis hier posten.

Schönen Abend.

Gregor


Guude,

diese Pfosten müssen wg. des nicht vorhandenen konstruktiven Holzschutzes reißen, und das teilweise halt auch in den Leimfugen.
Lärche arbeitet außerdem recht stark und lässt sich ohne weitere Vorbereitungen sehr schlecht auf harzigen Stellen verleimen.
 

gmoser

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Hallo.

Kann ich ja morgen mal nachfragen.
Wenn die das im Verkauf überhaupt wissen bzw.
willend sind das herauszufinden...

LG
Gregor
 

magmog

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Hallo Justus.

Danke für deine Einschätzung.

Konstruktiven Holzschutz hätte ich ja mit über einem Meter Dachvorsprung.
Die Steher werden höchsten 2 mal im Jahr nass und dann auch nur der unterste
Bereich. Die Risse sind aber über die ganze Länge verteilt.

[...]
Gregor

Guude,

Bild #7 zeigt mir anderes.
Wenn die Enden von Hölzern nass werden und wieder trockenen, reißen sie wie es das Bild zeigt. Selbst der große Riss weicht knapp nach der Oberfläche von der Leimfuge in das gewachsene Holz ab.
 

Friederich

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Feuchte vom Hirnholz her dürfte sich aber doch nicht so weit nach oben auswirken?
 

andama

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Wenn es oft nass wäre, sollte es sich dann nicht auch grau färben? Ich she keine Graufärbung und der Dachuberstand ist für mich ausreichend. Für mich ist nicht ganz klar, weshalb die Pfosten in BSH ausgeführt wurden, dafür ist doch KVH völlig ausreichend.
 

gmoser

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Hab gerade mit dem Holzhändler telefoniert.
Der ist natürlich ratlos und muss sich mit seiner
Produktion abklären.

Er meinte kurz dass vielleicht die Lasur problematisch wäre -
ich hab aber extra eine atmungsaktive (offenporige) verwendet.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Lasur das Wasser im Holz hält
und es dann deswegen reißt.

Ich hab damals KVH angefragt, sie hatten aber nur BSH lagernd -
hab es zum selben Preis bekommen. Als Laie dachte ich mir halt
egal - BSH soll ja besser sein als KVH...

Zur Leimfrage: Sie lassen das für sich produzieren und "natürlich" wird D3 verwendet.

Zum Einwand von Justus und Friederich. Anbei Bilder von dem besagten Steher und dem gegenüber. Die Risse sind eben nicht nur unten, sondern ziehen sich zum Teil
bis ganz nach oben. (fangen z.T. auch erst in der Mitte an.)

LG
Gregor
 

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Snekker

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Hallo Gregor!
Nicht ohne Grund darf jeder x-beliebige Tischlerei- oder Zimmereibetrieb Leimbinder produzieren.
Hier in Deutschland hat es schon einige ernsthafte Zwischenfälle gegeben.
Deswegen hat man die Richtlinien geändert.
Heutzutage braucht man eine Lizenz, wen man Leimbinder produzieren will.
Ich, wie´nicht ob das in Österreich auch so ist.
Da wird dir einer der Kollegen dort wohl weiter helfen können.
Fakt ist allerdings das die Leimbinder an den Leimfugen aufreißen.
Das lässt darauf schließen, das mit der Verleimung irgendetwas nicht stimmt. Natürlich ist auch der eine oder andere Ausrutscher zu sehen, da geht der Riss in das Holz über.
Das ist aber zu vernachlässigen.
Die meisten Risse gehen von den Leimfugen aus.
Das darf nicht sein. Typischerweise reißt normalerweise das Holz unmittelbar neben der Leimfuge.
Das ist hier nicht passiert.
Also liegt es am Leim.
Der Händler wird natürlich immer Gründe suchen, warum er nicht bezahlen muss. Das liegt in der Natur der Sache.
Also erkundige dich, ob die Produktion von Leimbindern bei euch irgendwelchen Regeln unterliegt.
Lass im Zweifel einen Sachverständigen kommen und leite dann entsprechende Schritte ein.
 

gmoser

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Hallo Jens.

Das ist auch bei uns genau geregelt - hab mich schon schlau gemacht.
Bei Interesse anbei ein PDF.

Ich wart mal ab was der Holzhändler sagt.
Lt. seiner Aussage brauch ich mir statisch keine Gedanken machen - das sei nur optischer Natur.
Persönlich bin ich mir da nicht so sicher wenn die Leimfugen durch den ganzen Querschnitt durchreißen.

LG
Gregor
 

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Snekker

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Hallo Gregor!
Ich würde nicht so sehr auf den Händler vertrauen. Der hat seine eigenen Interessen.
Wie du schon richtig bemerkt hast, reißen die Leimfugen. Das verändert die Statik. In welchem Ausmaß kann ich nicht beurteilen das kann nur ein Fachmann vor Ort entscheiden. Lass dich auf keinem fall von dem Händler einwickeln, der gehört zur Gegenpartei.
 

bello

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Bevor man hier mal wieder das ganz große Faß mit Sachverständigen und Juristen aufmacht, und das Ganze mit offenem Ergebnis , könnte man die paar Ständer auch gegen KVH tauschen.
Da wird jeder Händler gerne tauschen und noch etwas mehr ohne jeglichen Ärger.
 

beppob

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grüß euch,

da bin ich mal gespannt, wie das ausgeht :emoji_frowning2:
ich bin da ganz der meinung von jens, normal hält die leimfuge besser als das gewachsene holz und die risse sollten immer neben den fugen sein :emoji_wink:
 

beppob

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Bevor man hier mal wieder das ganz große Faß mit Sachverständigen und Juristen aufmacht, und das Ganze mit offenem Ergebnis , könnte man die paar Ständer auch gegen KVH tauschen.
Da wird jeder Händler gerne tauschen und noch etwas mehr ohne jeglichen Ärger.

grüß dich bello,

im prinzip hast du ja recht, aber auch das tauschen der ständer ist schon einiges an arbeit. man muß den carport abstützen, die verbindungen (zapfen, dübel oder dgl.) herstellen und dann die teile tauschen und wieder lasieren.

da wird der händler nicht ohne weiteres zustimmen. wenn er dir das material kostenlos tauscht, wird schon alles sein, aber wie gesagt, der grössere teil wird die arbeit sein :emoji_frowning2:
 

gmoser

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ich bin da eurer meinung.
mit der leimfuge passt auf jeden fall was nicht.
ich werd dem händler auch vorschlagen gegen kvh zu tauschen.
er muss halt noch was rauflegen, weil die arbeit des austauschens liegt dann bei mir -
aber ich brauch ja noch holz für eine gartenhütte...

ich halt euch auf dem laufenden.

danke für die vielen meinungen.

lg
gregor
 

bello

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ich bin da eurer meinung.
mit der leimfuge passt auf jeden fall was nicht.
ich werd dem händler auch vorschlagen gegen kvh zu tauschen.
er muss halt noch was rauflegen, weil die arbeit des austauschens liegt dann bei mir -
aber ich brauch ja noch holz für eine gartenhütte...

ich halt euch auf dem laufenden.

danke für die vielen meinungen.

lg
gregor

Da hast Du zumindest mal eine Basis - und meiner Erfahrung nach wird da schon ordentlich etwas dazu gelegt.
 

stefan w.

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Was mir auch nicht gefällt das die Kraft bei den Pfostenträgern ,nur auf kleiner Fläche übertragen wird.
So einen in der Art ,fände ich besser
 

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gmoser

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Hallo Stefan.

Hab ich mir beim Machen der Fotos auch schon durch den Kopf gehen lassen.
Kann ich ja tauschen wenn ich neue Steher rein machen muss.

Gibt´s da irgendwelche Vorgaben?

LG
Gregor
 

stefan w.

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Es gibt so viele verschiedene ,dass sollte mit einem Fachmann und dem neuen Werkstoff abgestimmt werden , damit die Statik stimmt.
Es ist nach meiner Meinung schon möglich,das der Druck der so im Innern am Pfosten entsteht ,das reißen noch begünstigt hat.
Trotzdem halte ich die Leimfuge auch für fehlerhaft.
Ohne jetzt Angst schüren zu wollen,ein paar Sprieße würde ich im Anbetracht der Werte die darunter stehen, vorsorglich darunter stellen.Besser ist besser.:emoji_slight_smile:
 

tirogast_2018

Gäste
Die Druckfestigkeit von Lärche Längs zur Faser beträgt laut Tabelle 550 N/mm².
rechnen wir mal ganz grob un Laienhaft in 50 kg/mm² um, so könnte die gegebene Auflagefläche ( angenommen mit 70 mm Durchmesser) mit rund 19 Tonnen belastet werden. Ich sehe da keine Notwendigkeit etwas zu verändern.


Beste Grüße,
Hannes

Richtigstellung:

Druckfestigkeit rund 24 N/mm2, siehe Richtigstellung Beitrag 33: https://www.woodworker.de/forum/leimbinder-reissen-leimflaeche-t93496-3.html#post442665

Bei Durchmesser 70 mm wären das bei 24N/mm2 dann rund 9,8 to, laienhaft, ohne Berücksichtigung von Sicherheiten.
 

gmoser

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Hallo Hannes.

Das ist doch mal eine Ansage!
Die Auflage hat 80 mm Durchmesser - demnach rund 25 Tonnen...

Danke

LG
Gregor
 

Joiner_Koblenz

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Sollte min. ein D3 mit Härter sein.

Hallo
nicht irgend ein D3 mit Härter!

Diese Leime die verwendet werden dürfen, haben ihre Eigenarten.
Flüssig oder Pulver, sind da unterschiedlich, auch was die Haltbarkeit / der Lagerzeit betrifft!

Wer die große Leim Konzession mal hat, wird ständig geprüft und muss seine eigenen Test und Leimproben Nummeriert aufbewahren.
Dazu kommen unangemeldete Kontrollen.

Ist ein Spannendes Thema, da ich im Betrieb von meinem Onkel solche Tests, während meiner Lehrzeit, durchgeführt habe!

Das Anrühren und ausmessen der Anteile, erfolgen hier in Deutschland mit geeichten Messwerkzeugen!
Schon bei dem Leim ansetzen, ist eine große Fehlerquelle möglich.
Flüssiger Ansatz, je nach Hersteller, ist auch nicht so lange haltbar, wie Pulverleim.

Jedes Jahr kam das Eichamt, um alle Gerätschaften zu eichen, selbst die Holzfeuchtemessgeräte fielen darunter!

Bei der ersten Maschine, wo die Keilzinken gefräst werden, wird die Holzfeuchte zum 2 mal ermittelt.
Ist der Toleranzwert überschritt oder sogar unterschritten, ertönte eine Hupe und ein Rotes Warnlicht blinkte, dann wurde die Bohle aus der Maschine entnommen.

In der Kupfermühle, waren sogar Besen zwischen der Hobelwelle und Druckwalze montiert,
dass ja nur kein Staub auf den zu verleimenden Brettschichten anhaften konnte!
Auch an der Leimauftragsmaschine waren nochmals Besen montiert.
Ist der Startschuss zum leimen gefallen, ist keiner mehr auf`s Klo gegangen, bis alle Türen zur Leimhalle dicht waren.

Dazu ist während der Leim abbindet, genauestens die Raumluftfeuchte und Temperatur aufzuzeichnen und die Binder waren mindestens 1 Woche im geheizten Raum eingespannt, unter ständiger Kontrolle, vom Pressdruck bis zum Raumklima.

Mein Onkel hatte jeden Binder durchnummeriert, um jederzeit sagen zu können wann der produziert wurde.

Wurden alle Arbeitsschritte sorgfältig ausgeführt, geht keine Leimfuge auf, wenn reißt sie im Holz neben der Leimfuge.

Aber jetzt mal zu den Bildern der Binder.

Wir können ja nicht in die Fuge sehen!
Also ich, erlaube mir da, bei den Bildern kein Urteil!

Um das aber jetzt 100% festzustellen, was, wie, wo und warum, müsste man die Binder an den entsprechenden Stellen auftrennen, um zu sehen ob die Fuge gerissen ist und ob da Fertigungsfehler vorliegen.
Den dann haften keine Holzfasern am Leim.

Oder ob an den betroffenen Stellen, noch Holzfasern am Leim fest haften und das Holz neben der Fuge gerissen ist!

Jetzt mal was anderes.
Beim streichen sollte man auch die Hirnholzköpfe, mal gut mit streichen, da saugt das Holz ja viel leichter Feuchtigkeit auf, als auf der Fläche. siehe Bild 6.


Bin mal auf den Ausgang der Sache gespannt.

Gruß Ralf
 
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