Klappenmesser, Klappenhobelwelle, Klappenmesserwelle, explodiert

VolkerDK

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Ich glaube das mit der Messerwelle einbauen da ging es um die Museumsmaschine. Ist ja immernoch die selbe Maschine dann, in dem Sinne. Nicht um die zerstoerte in der Anzeige, die kann man nur fuer Kilopreis weggeben (meine Meinung).

Was die "Haarspalterei" angehet bzgl. der beschaedigten Schrauben: Im Gegenteil. Habe einige Jahre fuer eine grossen Motorenhersteller weltweit Service gemacht und Schadensfaelle begutachtet.
Aus dem Bauch heraus: etwa 50/50 bei abgerissenen Schrauben. Eine Haelfte fehlerhaftes Anziehen, die andere Schaden an der Schraube. Meistens Spannungsrisskorrosion, beschaedigung des Dehnschaftes oder Gewindes.

Das Anziehen nach Drehmoment ist die unsicherste Methode. Eine kleine Beschaedigung am Gewinde (oder in der Mutter, wo man nicht kontrollieren kann) und sobald Zug auf die Schraube kommt frisst die. Natuerlich hat man dann immernoch sein Drehmoment nach Anzeige, es wird aber nicht Vorspannung umgewandelt.

Sicherer ist Anziehen mi Drehwinkel bei gleichzeitiger Kontrolle des Drehmomentes. Das koennen elektronische Drehmomentschluessel. Die ueberpruefen beim Anziehen, ob Drehmoment und Drehwinkel zusammenpassen. Sehr schoenes System. Kosten so ab 1000.- Euro. Standard in z.B. der Autoindustrie.

Am allersichersten ist das Anziehen mittels hydraulischem Strecken der Bolzen und messen der Bolzenlaengung.
Da wird dann sagen wir mit 800 bar ein Stemple beaufschlagt, und dabei muss sich der Bolzen dann 3mm laengen. Dann wird die Mutter gegengelegt, und fest ist es. Damit ist die Vorspannung exakt definiert.

Was das "sichern" der Messer in Langloechern angeht: Wenn sich die Klappe loest rutschen die Messer nach vorne und kollidieren mit den Tischen. Dann fliegen die Brocken, wie auf den Bildern zu sehen ist.

Naja, das dazu, jeder wie er meint :emoji_slight_smile:
 

schrauber-at-work

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Sicherer ist Anziehen mi Drehwinkel bei gleichzeitiger Kontrolle des Drehmomentes. Das koennen elektronische Drehmomentschluessel. Die ueberpruefen beim Anziehen, ob Drehmoment und Drehwinkel zusammenpassen. Sehr schoenes System. Kosten so ab 1000.- Euro. Standard in z.B. der Autoindustrie.
Japp die Atlas Copco Servoschrauber sind schon "sexy"!
War ja auch lange genug in der Automobil-Zulieferer Brache. Bei Sicherheitsrelevanten Verschraubungen werden die Anzugswerte ja sogar gespeichert & archiviert.

Vorzeitiges Fressen lässt sich mit einer entsprechenden Keramik Schmierpaste (z.B. Klüber) vermeiden.

Gruß Stephan
 

Eiche18

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Ist ja schon interessant wie hier über den "Schrotthaufen" und "die alte Möhre" geschrieben wird, wo doch sonst Kaufwilligen ebendiese günstigen und unverwüstlichen Eisenachweine angepriesen werden... :emoji_thinking:
 

IngoS

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Ist ja schon interessant wie hier über den "Schrotthaufen" und "die alte Möhre" geschrieben wird, wo doch sonst Kaufwilligen ebendiese günstigen und unverwüstlichen Eisenachweine angepriesen werden... :emoji_thinking:

Hallo,

eine alte Hobelmaschine mit verbotener, weil gefährlicher Kappenmesserwelle hat hier noch niemand empfohlen.

Gruß

Ingo
 

magmog

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Guuden,

die Shelix Wellen dürften die günstigsten am Markt sei, ob es wirtschaftlich ist
eine Maschine umzurüsten?
Hier mal ein Beispiel für eine 400-derter:
https://shelixheads.com/SHELIX-head...LIX_for_felder_16_inch_Jointer_(AD-741_COMBO)

1.300,- US$ plus Zoll, MWSt und Fracht, also geschätzt 1700,-€ bis sie hier ist.

Mir kommen die Spanräume zu groß vor, ob die Spandickenbegrenzung stimmt ist auch noch eine Frage.
Da aber Martin, bis zur Entwicklung einer eigenen Segmentwelle, mit Shelix Wellen ausrüstete, müssten die US-ler sich damit auskennen.
 

uli2003

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Was die "Haarspalterei" angehet bzgl. der beschaedigten Schrauben: Im Gegenteil. Habe einige Jahre fuer eine grossen Motorenhersteller weltweit Service gemacht und Schadensfaelle begutachtet.

Dennoch musst du die Kirche im Dorf lassen. Beachte mal das Alter der Maschine, da wurden Schrauben teilweise noch über den dicken Daumen, meistens völlig zu groß, dimensioniert.

Da ich schon einige Jahrzehnte im Beruf bin, kenne ich die Maschinen. Neben der Klappenmesserwelle (die ohne Frage zu Recht verboten ist, weil wenig Fehler tolerant) gab es noch einige andere Spezialitäten, bei denen man seinen Verstand walten lassen musste.

Heute wird nur noch zugelassen, was auch der DAU nicht falsch machen kann.
Denken kommt aus der Mode und ist bald unnötig.
 

Holz-Fritze

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Heute wird nur noch zugelassen, was auch der DAU nicht falsch machen kann.
Denken kommt aus der Mode und ist bald unnötig.

Das ist mir zu pauschal, viele Vorschriften werden aus der Erfahrung mit Unfällen erlassen. Wenn Unfälle gehäuft auftreten muss man gegenwirken. Mit dieser Argumentation haben die Leute schon gegen Airbags, ABS, ESP, und Sicherheitsgurte gewettert. Auch die Sicherheit muss sich weiterentwickeln, alles andere wäre Stillstand.
 

uli2003

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Ja natürlich, im immer dichter werdenden ‘jedermann’ Straßenverkehr ist das notwendig.
Dass die Dichte der Hobelmaschinen jedoch exorbitant steigt, denke ich eher nicht. Einige Dinge sind schon überreguliert.
 

VolkerDK

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Eine Bevormundung kann ich da nicht erkennen. Die BG kann eben aus tausenden meldepflichtigen Unfaellen tendenziell Gefahrenpotentiale erkennen, die Meister Eder in seinem Mikrokosmos so vielleicht nicht erkennt. Fuer Gewerbetreibende eben eine Vorschrift, fuer private doch wohl bestenfalls eine Empfehlung.

Das mit dem Denken ist so eine Sache:
Oft denken viele naemlich, Ihnen wird schon nichts passieren, weil sie eben sicherer, fachmaennischer, erfahrener etc. sind als alle anderen.
Auch nicht immer gut :emoji_slight_smile:

In seiner privaten Werkstatt muss ja einfach jeder fuer sich selber, ohne jede Bevormundung, die Grenze ziehen.
Bei manchen (glaube da herrscht Einigkeit) sind es Klappenmesserwellen, bei andern sind vielleicht noch offene Riementriebe aktzeptabel, oder Kreissaegen ohne Spaltkeile und Spanhaube, oder Winkelschleifer ohne Schutz....was es alles so schoenes gibts.
 

Holz-Fritze

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Das mit dem Denken ist so eine Sache:
Oft denken viele naemlich, Ihnen wird schon nichts passieren, weil sie eben sicherer, fachmaennischer, erfahrener etc. sind als alle anderen.
Auch nicht immer gut :emoji_slight_smile:

Gemäß dem Kölner Motto "Et hätt noch emmer joot jejange" und "Hammer immer esu jemaat"

Was habe ich schon alles an Maschinen gesehen mit der Begründung als alter Hase weiß er was er tut. Gruselig.
 

uli2003

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Nun, die BG hat es ja nicht verboten vor 50 Jahren, weil es problemlos moeglich ist solche Maschinen sicher zu betreiben. Sondern eben, weil es nicht moeglich ist. Gut, du kannst sicherlich Stehbolzen und Muttern in Qualtiaet und Festigkeitsklasse machen lassen, die entsprehcned ueber den Anforderungen liegen,
Nochmal, im Sinne von 'ist ja immer gut gegangen':

Ich habe berufsbedingt mit diesen alten Maschinen zu tun gehabt. In vielen Berichten, Informationen und Lehrgängen, auch der BG wurden die Gründe des Versagens dieser Wellen beschrieben. Das war keine Materialermüdung oder falsche Dimensionierung, sondern einfach eine Technik, die man gewissenhaft und richtig bedienen musste. Und weil ja heute alles auch für den DAU, der öfters mal etwas falsch macht, save sein muss, wurden die Wellen zu Recht verboten.
Hier ist übrigens schon ein Messer aus der Keilleiste gerutscht. Warum? Der DAU hatte nur die äußeren beiden Schrauben leicht angezogen, der Rest war lose. Man könnte meinen, die Fliehkräfte halten das Messer fest, dem ist aber nicht so beim Gegendruck durchs Holz.

Und da heute jeder Hobbytischler so eine Maschine ohne Vorkenntnisse erwerben und betreiben kann, ist da schon ein ordentliches Gefahrenpotential vorhanden.

Warum sind 18ner Frässpindeln abgeknickt? Weil nach dem Motto 'Passt schon' das Oberlager weggelassen wurde. Das hat dann aber mit Erfahrung nichts zu tun, das ist Leichtsinn.
Und nicht jeder alte Hase ist leichtsinnig, wenngleich es denen offenbar pauschal zugeschrieben wird. Das ist aber völlig falsch.
 

Holz-Fritze

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Merke pauschale Aussagen sind oft falsch.
Auch Deine mit den DAUs.

Meine Erfahrung als Vorgesetzter war oft das gerade die alten Hasen (welche absolut keine DAUs waren) sich über aller Sicherheitshinweise hinwegsetzten eben mit dieser Begründung, "ich weiß was ich tue".

Zum Thema eine Klappenmesserwelle ist einfach eine riskante Konstruktion, bei welche beim Versagen einer Schraube zum Versagen der ganzen Befestigung führt. In der Entwicklung / Konstruktion gilt immer das Prinzip, die Risiken zu minimieren das hat nichts mit DAUs zu tun.
DAUs kommen dann bei Software Erstellung ins Gespräch und ich bin immer froh wenn ich einen SuperDAU finde welcher meine SW prüft und damit Fehler findet welche ich nicht finde.
 
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uli2003

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Zum Thema eine Klappenmesserwelle ist einfach eine riskante Konstruktion, bei welche beim Versagen einer Schraube zum Versagen der ganzen Befestigung führt.
Ja natürlich. Aber das war in den mir bekannten Fällen nicht die Ursache. Das System hat andere, schwerer wiegende Mängel.

Meine Erfahrung als Vorgesetzter war oft das gerade die alten Hasen (welche absolut keine DAUs waren) sich über aller Sicherheitshinweise hinwegsetzten eben mit dieser Begründung, "ich weiß was ich tue".
Ich habe oben gesagt - Erfahrung ist nicht mit Leichtsinn gleichzusetzen. Wer seine Erfahrung nutzt, um Systeme im Grenzbereich zu betreiben, handelt leichtsinnig und auf eigenes Risiko.

In der Entwicklung / Konstruktion gilt immer das Prinzip, die Risiken zu minimieren das hat nichts mit DAUs zu tun.
'Nichts' stimmt nicht. Natürlich hat es damit zu tun. Der erfahrene Benutzer erkennt die Risiken, und wird entsprechend handeln. Aber auch für den unerfahrenen muss die Gefahr minimiert werden. Wir reden hier von (normalerweise) gewerblich genutzten Maschinen, nicht von einer Brotmaschine.
 

uli2003

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Kann es auch sein :emoji_grin:

Nein, Dümmster Anzunehmer User.

Das ist jetzt nicht unbedingt negativ besetzt, sondern beschreibt den unerfahrensten Anwender, der ein Produkt bedienen könnte.
 

Orgelbauer

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Moin,
um es dem Vorhergeschriebenen deutlich zu machen: Das Bild der zerstörten Maschine zeigt es überdeutlich - es soll auf Kosten von Leib, Leben und geld des Käufers Schrott entsorgt werden !:emoji_point_up:

Wär jener Mensch fair, mit Ehre im Leibe, hätte er davon Einzelteile (...Lager, Schrauben etc) für Bastler angeboten - doch KEINE Hoffnung auf irgendwelche Reparaturen und weitere Nutzung gemacht ! :emoji_thumbsdown:
 

tiepel

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Hallo Stefan,
Darum geht es in diesem Thread.
Am Besten einfach von vorne durchlesen.
Es steht zwar nicht in einem einzigen Post. Aber zusammenhängend kann man es verstehen.
Gruß Reimund
 

Stefan951

ww-nussbaum
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Hallo Stefan,
Darum geht es in diesem Thread.
Am Besten einfach von vorne durchlesen.
Es steht zwar nicht in einem einzigen Post. Aber zusammenhängend kann man es verstehen.
Gruß Reimund
Habe ich getan und konnte leider seitdem bloß von dem reißen der Schrauben lesen. Bzw der Stehbolzen.
Ich frage mich selbst, wie die historie wohl abgeloffen wäre, hätte man damals eventuell andere Stehbolzen, drehmomentschlüssel und eindeutig geltende Hinweise gegeben. An sich ist das System dieser Welle ja nicht das schlechteste wenn das reissen dieser Bolzen nicht wäre. Oder was habe ich überlesen?
 

Holz-Fritze

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Habe ich getan und konnte leider seitdem bloß von dem reißen der Schrauben lesen. Bzw der Stehbolzen.
Ich frage mich selbst, wie die historie wohl abgeloffen wäre, hätte man damals eventuell andere Stehbolzen, drehmomentschlüssel und eindeutig geltende Hinweise gegeben. An sich ist das System dieser Welle ja nicht das schlechteste wenn das reissen dieser Bolzen nicht wäre. Oder was habe ich überlesen?
Die Konstruktion ist eben so, dass durch die Fliehkraft eben hohe dynamische Momente nur von den Bolzen gehalten werden. Wenn einer nachgibt geht das Ding fliegen. Da es bei solchen Schraubverbindungen selbst mit Drehmomentschlüssen viele Fehlanwendungen geben kann ist die Gefahr recht hoch das so etwas passiert.
 

Hondo6566

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An sich ist das System dieser Welle ja nicht das schlechteste wenn das reissen dieser Bolzen nicht wäre.
An sich ist auch eine Pistole nicht so gefährlich wenn vorne nicht Kugeln raus kommen würde...:emoji_wink:
Bei der Klappenhobel hat man "nur" einen Kraftschluss limitiert durch die Festigkeit und Anzugsmoment der Schrauben. Daher sind nur Messerwellen mit Formschluss zulässig, wo die Form der Welle konstruktiv das Eisen "festhält".
Andreas
 
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