Klappenmesser, Klappenhobelwelle, Klappenmesserwelle, explodiert

[VolkerDK]

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/hobelmaschine-60-cm-rugel-lutz-defekt/1120355930-84-8085

Bin beim Stoebern nach Hobelmaschinen auf diese leicht "defekte" Rugel und Lutz gestossen.
Beim genaueren Hinsehen meine ich dort zu erkennen, das eine Klappe einer Klappenmesserwelle weggeflogen ist. Abschreckend, wenn man da auch nur in der Ne gestanden haette.
Vielleicht mag einer die Bilder rauskopieren und hier hochladen? Gibt ja immer wieder welche, die meinen mit solchen Wellen kann man noch astrein arbeiten.

Weiterhin sicheres Arbeiten euch allen mit 9 Fingern oder besser mehr!

 

[IngoS]

Hallo,

interessant auch der Text "bis zu dem Schaden hat die Maschine einwandfrei funktioniert".
Das so ein Schrotthaufen noch für 500,--€angeboten wird....

Gruß

Ingo

 

[rafikus]

Vielleicht mag einer die Bilder rauskopieren und hier hochladen?

Wie stellst du dir das vor? Bilder klauen und hier einfügen?
Sowas ginge nur mit Erlaubnis des Urhebers. Wenn du magst, dann frage doch den Verkäufer, ob die Bilder hier eingestellt werden dürfen.

rafikus

 

[Holz-Christian]

Das Ding ist nur noch den Kilopreis wert.
Ein schönes Beispiel warum die Klappenmesserwelle schon lange im Gewerbe verboten ist.

Fotos kopieren und hier im Forum als abschreckendes Beispiel einstellen ist zwar eine gute Idee aber aufgrund des Urheberrechts nicht ratsam.

Gruß Christian

 

[Holzrad09]

Das Ding ist nur noch den Kilopreis wert.

Der wird auch jedes Jahr weniger, im Sommer 13 Cent für das Kilo Gusseisen ist nicht mehr schön. https://www.hein-schrotthandel.de/schrottpreise/
Bei geschätzten 600 Kg bekäme man gerade mal 78 Eu, voraus gesetzt man bringt das Teil selber hin.

Das eigentliche Problem bei diesen Messerwellen sind die Schrauben, bei jedem Anziehen dehnen sie sich etwas und können irgendwann abreißen. Beim Zylinderkopf am Auto benutzt man sie ja auch nur einmal.
LG

 

[schrauber-at-work]

Moin,

die Schrottpreise sind schon grottig derzeit! Zu mehr taugt der "Stahlbollen" definitiv nicht.

Beim Zylinderkopf am Auto benutzt man sie ja auch nur einmal.

Stimmt nicht so ganz. Bei Diesel-Motoren definitiv, Bei Benzinern nicht zwingend. Vorwiegend wenn es Dehnschrauben sind (a'la 90 Nm + 90°, warm fahren und nochmals 90 °)
Bei meinen Transaxle -Oldies z.B. sind die Köpfe mit relativ massiven Stehbolzen und Muttern verschraubt. Da wird (auch nach original Rep-Leitfanden) nix getauscht.

Gruß Stephan

 

[Holzrad09]

Bei Benzinern nicht zwingend.

Ist jetzt nicht so meine Materie, aber als wir früher zu GTI Zeiten den Zylinderkopf runter machten, ob nun zum innen polieren lassen oder Kopfdichtungswechsel, wurde uns immer zu neuen Schrauben geraten. Ob es nun zwingend notwendig war, haben wir nie recherchiert.
http://www.inselblech.de/wp-content/uploads/2012/07/Kopfschraube_3.jpg
LG

 

[tiepel]

Ob es nun zwingend notwendig war, haben wir nie recherchiert.

Hi,
das zu recherchieren, war in der GTI-Zeit, die Du vermutlich meinst, auch gar nicht so einfach.
Die halbwegs im zeitlichen Rahmen liegende Recherche war ja, dass man es Dir geraten hat....
Gruß Reimund

 

[Holzrad09]

das zu recherchieren, war in der GTI-Zeit, die Du vermutlich meinst, auch gar nicht so einfach.

Naja, es gab in den 90ern auch schon jede Menge Zeitschriften. https://i.ebayimg.com/00/s/NzkyWDEwMjQ=/z/R0IAAOSwZsFbFEht/$_72.JPG
LG

 

[schrauber-at-work]

Oder man hatte jemanden der beim freundlichen arbeitet und hat sich die entsprechenden Rep-Leitfäden mal ausgeliehen und kopiert/ gescannt
Bei den 1600-er und 1800-er Motoren war es jedenfalls keine Vorschrift die Schrauben zu tauschen, hatten auch moderate Anzugsdrehmomente

 

[ClintNorthwood]

Korrekt arbeitenden Profis die von ihrer Arbeit leben und keine Zeit zum Basteln haben, finden die richtigen Antworten in den Reparaturleitfäden des jeweiligen Herstellers.
Wer genug Zeit, Motivation, technisches know how und die Recourcen hat, kann auch mit anderen Methoden zum Erfolg kommen. Oder eben auch nicht.
Leider fehlt es oft an mindestens einem Punkt. Sonst wären ja Fachbetriebe überflüssig.

 

[schrauber-at-work]

Mahlzeit,

finden die richtigen Antworten in den Reparaturleitfäden des jeweiligen Herstellers.

Rep. Leitfäden sind auf jeden Fall hilfreich und vereinfachen einiges. Lösen aber leider nicht alles. Gerade bei Oldies heisst es leider immer wieder : Ersatzlos entfallen!
Dann kommt das zum Tragen :

Wer genug Zeit, Motivation, technisches know how und die Recourcen hat, kann auch mit anderen Methoden zum Erfolg kommen

So bin ich schon sehr oft ans Ziel gekommen.
Drehbank, Gräsmaschine, Schweissgerät und auch 3-Drucker ermöglichen so einiges.

Gruß SAW

 

[ClintNorthwood]

Da meine außergewöhnlich leidensfähige Freundin den Schritt von der Kernsanierung zur zeigefähigen Behausung tatsächlich sinnvoller findet als den Schritt von einem äußerlich heruntergekommenen außer Betrieb gesetzten Wohnmobil zum zeigefähigen Fahrzeug mit H-Kennzeichen, ist es bei mir Zeit, welche mir schneller davonläuft als ein HU-Termin.

Speziell bei Mercedes ist es mittlerweile Glückssache, ein betagtes Fahrzeug zum normalen Stundensatz reparieren lassen zu können wie man es normalerweise von einer Fachwerkstatt erwarten würde.
Noch größeres Glück ist es, wenn die das dann auch richtig machen bei einigen Reparaturen.
Allerdings gibt es ja auch Oltimerforen, bei denen dermaßen viel Wissen und Erfahrung zusammengekommen ist, dass diese Mischung in einigen Fällen orginalen Reparaturanweisungen überlegen ist.

VG

 

[magmog]

Guuden,

lassen wir das Thema KFZ Zylinderkopfschrauben mal draußen vor, zumal Dehnschrauben ein anderes Ding sind.

Die Gefahr besteht in den Verschraubungen auf Zug.
Da die Gewinde auf Zug beansprucht werden,
und auch gerne die Nutmuttern vor lauter Angst zu stark angezogen werden,
ist das Gewindematerial häufig unbemerkt überstreckt worden.
Das kann dann jederzeit zum Versagen der Verschraubung führen.
...und wie gut die damals verwendeten Stähle waren??
Hier gibt es eine der vielen Diskussionen dazu:
http://www.woodworker.de/forum/abrichte-dickenhobel-gefrliche-klappenmesserwelle-t74387.html

 

[yoghurt]

Hallo,
ich bin recht regelmäßig in einem Museum, wo die Klappenmesserwelle regelmäßig per Transmission in Betrieb genommen wird. Einer der Museumsführer gab auch mal zum Besten, dass einer seiner Kollegen noch ab und zu mit der Maschine arbeitet.

Jedesmal überlege ich, ob ich dazu nicht besser mal etwas sagen soll. Es ist ja vermutlich reine Unkenntnis. Was würdet ihr machen?

 

[magmog]

Guuden,

Da ein Museumsführer öffentlich unfallversichert ist, gelten für ihn die BG-Bestimmungen.
Der Träger des Museums ist haftpflichtig für Unfälle, die durch seine nicht zulässigen Maschinen
verursacht werden.

Erkennen sollten das die Verantwortlichen hier, Seite 29:
https://file1.hpage.com/002055/03/download/tsm-lehrgangsbegleitheft.pdf

 

[SteffenH]

Der Verkäufer scheint ja tatsächlich der Meinung zu sein, dass man diesen Schrotthaufen noch reparieren kann oder soll. "Ich hol' das umsonst ab" (und fahre damit zum Schrotthändler) ist der einzige Deal, den man damit machen kann.

 

[VolkerDK]

Letztlich ist das eigentlich das Schlimme:
"Hat bis zum Unfall super toll funktioniert"
"Man braucht nur eine neue Welle und eine Schutzabdeckung"...

Klar, der Abrichttisch ist ja auch wie Salzteig zerbroeset, als bei 4000 min-1 die Messer da rausgeflogen sind.
Vollkommen wahnsinnig, statt dass man seinen zweiten Geburtstag feier wenn man sowas ueberlebt hat mit halbwegs noch allen Gliedmassen dran...so uneinsichtig...das ist schon ein starkes Stueck.

Ich halte auch nicht viel davon, wenn sowas in Museen etc. noch betrieben wird. Es ist halt wie Lotto spiel. Klar, wenn man nur einmal im Monat sein Los in den Topf wirft ist die Chance auf den Hauptgewinn sicherlich geringer, als wenn man jeden Tag eine volle Karte ausfuellt...aber trotzdem. Wobei den Zuschauern dann immerhin was geboten wird fuer ihre Eintrittskarte....

 

[yoghurt]

Hallo,
Ja, ich gehe bei dieser Vorführung auch immer weiträumig aus der Flugbahn....

Ich bin da bald wieder und werde das Thema mal ansprechen.

 

[tiepel]

Ich bin da bald wieder und werde das Thema mal ansprechen.

Mach das auf alle Fälle.
Gruß Reimund

 

[Stefan951]

Mal eine Frage am Rande:
Wenn man die Stehbolzen tauscht, das ganze wieder zusammen baut und ab sofort mit dem passenden Drehmoment anzieht, dürfte die Gefahr weg sein oder seh ich das falsch?
Verboten bleibt verboten, das ist mir bewusst, mir geht es jetzt rein gedanklich um eine Technische Lösung die es dem Privatanwender ermöglichen KÖNNTE eine hobelmaschine mit Klappenwelle ohne Gefahr für Leib und Leben weiter zu nutzen

 

[schrauber-at-work]

Nabend,

M.M.n kann sowas(wenn ordentlich gewartet & betrieben) noch weitere 100 Jahre den Dienst tun.

Problem, ist vorwiegend, das fehlende "Know-how".
Ordentlich gewartet, eingestellt und Probegelaufen seh ich das als Maschinenbauer recht enspannt.

In der Hand des privat/ hobby -Nutzers (ohne mechanische Ausildung Richtung Maschinenbau ) eher als NOGO zu beurteilen.

Gruß SAW

 

[seschmi]

Frag‘ ihn mal...

Bei einem öffentlichen Museum würde ich aber davon ausgehen, dass das geklärt ist.

Hier in der Nähe gibt es eine historische Hammerschmiede, die natürlich auch nicht BG-konform ist. Da hat der Vorführer mal erzählt, wie das läuft: Sie haben zusammen mit der BG (oder der LGA?) eine Gefährdungsanalyse gemacht und entsprechende Regeln festgelegt, unter denen die Vorführungen gefahrlos möglich sind.

Unter kontrollierten Bedingungen (dokumentierte regelmäßige Wartung, Schrauben mit definiertem und dokumentiertem Drehmoment angezogen, nur geeignetes Holz ohne Fremdkörper, wenige Betriebsstunden) ist ja auch eine alte Hobelmaschine sicher zu betreiben. Nur halt nicht im realen Normalbetrieb.

In Museen werden ja noch viel gefährlichere Geräte vorgeführt, zB Dampfloks...

 

[uli2003]

M.M.n kann sowas(wenn ordentlich gewartet & betrieben) noch weitere 100 Jahre den Dienst tun.

Genau das ist der Punkt. Ordnungsgemäß betrieben, passiert da gar nichts.
Wenn der Angstzuschlag zu groß ausfällt, wird es gefährlich. Man nennt das auch Ahnungslosigkeit.
Gibt ja auch Experten, die ihre Radschrauben mittels Körpergewicht durch auf den Schlüssel stellen anziehen.

Bei Zylinderkopfschrauben gilt sinngemäß Gleiches. Nicht übers Streckmoment beansprucht, wiederverwendbar.

 

[VolkerDK]

Nun, die BG hat es ja nicht verboten vor 50 Jahren, weil es problemlos moeglich ist solche Maschinen sicher zu betreiben. Sondern eben, weil es nicht moeglich ist. Gut, du kannst sicherlich Stehbolzen und Muttern in Qualtiaet und Festigkeitsklasse machen lassen, die entsprehcned ueber den Anforderungen liegen, mit Drehmomentschluessel, spezifierten Reibkoeffizienten und sonst noch was arbeiten. Geht bestimmt, bis zum naechsten Messerwechsel.

Ich wuerde es nicht machen, bin auch Maschinenbauer. Waere es mir einfach nicht wert. Und im privaten Bereich: Es gibt so viele gute, guenstige Hobelmaschinen. Keilmesserwellen gibt es ja seit 70 Jahren.
Aber jeder Erwachsene Mensch hat ja das Recht seinen eigenen Weg zu gehen. Man kann nur den Verkaeufer zitieren: Bis vor dem Schaden life die Maschine astrein.

EDIT: Dem "unsachgemaess" will ich mal ein Stueck weit wiedersprechen. Es gibt auch "Force majeur", Materialermuedung, Herstellungsfehler etc.
Nennt sich in der Industrie "Barrieren", bzw. Barrier-Management.
Immer dann wenn das Schadensresultat extrem ist (Amputation, Todesfall, Erbgutschaeden, etc.) werden muessen mehrere Barrieren zum Einsatz kommen.

Du bekommst vom Hersteller eine Schraube mit einem Haarriss im Gewindegrund. Dir tropft Schweiss auf die Welle und das sickert mit Eichenspaenen in das Gewinde und korrodiert. etc. etc.
Das sind alles Faktoren, die im Laufenden Betrieb frueher oder spaeter eintreffen oder eintreffen koennen.

Wenn du einzig und allein aus das korrekte "sachgemaesse" Anziehen der Bolzen setzt, ist das deine einzige Barriere. Nun hat der Lehrling den Drehmomentschluessel mit Rohr drauf zum Loesen der Radbolzen benutzt und dir nichts erzlt, was dann?
Passiert dir zu Hause in deiner Werkstatt nicht?
Du tauschst die Schrauben jedesmal, aber der Lieferant hat den Hersteller gewechselt, kommt aus Indien nun.
Du kannst nicht alle Faktoren kontrollieren, der Aufwand waere ungleich hoeher als die Welle umzuruesten.
Klar, Risiko mag irgendwann theoretisch kleiner sein als nach 3 Bier nach hause zu fahren. Deswegen will ich hier nicht den Moralapostel machen. Nur jedem katastrophalem Unfall geht vorraus, dass Leute meinten sie haetten alles unter Kontrolle