Kaufberatung: Formatkreissäge vs. TKS+Kappsäge

[kokamola]

Hallo ihr Lieben, ich bin neu hier und freue mich auf einen regen Erfahrungsaustausch.

Aufgrund eines Umzuges steht mir nun das erste Mal ein richtiger Werkraum mit ~22m Fläche zur Verfügung. Ich arbeite bisher zu 90% mit Plattenmaterial bis 40mm Stärke.

Derzeit nutze ich einen MFT1080 und eine TS55. nach meinem aktuellen Projekt, bin ich von den Ergebnissen wieder etwas genervt. Hauptproblem sind wie immer wiederholgenaue Schnitte im 1/10mm-Bereich und abdriftende Winkel. Als Werkfläche stehen mir ~3*4m zur Verfügung und ich bin derzeit hin und hergerissen, wie die optimale Lösung in meinem Fall aussieht.
Ich möchte endlich (im Großteil Werkstücke unter 1*1m) wiederholgenau und winkelgerecht ohne mega Aufwand produzieren können und überlege nun entweder eine Kapex KS120 mit einer Bosch GTS10 oder CS70 zu kombinieren oder gleich auf eine gebrauchte Formatsäge ala PKF255 / Metabo TKU 1693 zu setzen, sofern diese auf der Fläche sinnvoll nutzbar ist und die gewünschten Erfordernisse umsetzen kann.

Wie seht ihr das, was macht am Ende für mich mehr Sinn und bietet mir die Möglichkeit bessere Ergebnisse zu erhalten?

Budget liegt bei max. 2000€

Vielen Dank im Vorraus, Martin

 

[siggih]

3x4m sind für ein FKS mit Schiebeschlitten und Tischverbreiterung wirklich sehr, sehr knapp. Beides brauchst Du für präzise Plattenschnitte. Ich spreche aus Erfahrung, weil ich selber eine Scheppach TS 4010 unter ähnlichen Platzverhältnissen betreibe. Geht eigentlich nur mit einer einfach funktionierenden Fahrvorrichtung.

Für Zuhause habe ich mir jetzt eine Dewalt D27107 + Schiebeschlitten + Tischverbreiterung gekauft. Ich hatte in den 90ern eine ELU TGS 173 mit gleicher Ausstattung und war damals (Hausbau) sehr zufrieden mit der Präzision. Von der Qualität her tut sich nichts zwischen Dewalt und ELU. Schiebeschlitten und Verbreiterung sind baugleich. Sämtliche Teile müssen allerdings vor Gebrauch erstmal justiert werden und mit dem Schlitten bin ich immer noch nicht zufrieden. Ist ziemlich fummelig. Nach meiner Erinnerung war das damals bei der ELU alles schon eingestellt. Allerdings hatte ich die auch im Fachhandel gekauft, meine Dewalt dagegen online beim billigsten Anbieter.

Auf jeden Fall ermöglicht die Säge feinste Präzision, ist gut verarbeitet und obwohl recht mobil, auch sehr standfest. Einzig die Feineinstellung meiner TS 4010 fehlt mit manchmal, geht aber auch ohne. Es gibt noch ein günstiges Modell DW743 mit nur 70mm aber mit Induktionsmotor.

Gruß
Siggi

 

[Komihaxu]

ich arbeite bisher zu 90% mit Plattenmaterial bis 40mm Stärke.

Wenn es dabei bleibt, ist eine Kappsäge ziemlich sinnlos.
Die ist was für "schmal und lang", also wenn du zukünftig viel mit Latten, Balken machst. Oder mit der sog. "Stollenbauweise".

Als Werkfläche stehen mir ~3*4m zur Verfügung

Da würde die Formatsäge gerade so reingehen. Muss man halt gut organisieren:
https://www.youtube.com/watch?v=sLCaS9oLcjU
https://www.youtube.com/watch?v=f8c9-BGJLeM

Und wenn ich mir deine Forderungen so ansehe, dürfte das das richtige sein. Kappsäge erst mal weglassen, vielleicht braucht man sie garnicht.

Wenn du ernsthaft aufs Zehntel wert legst, wirst du weder mit GTS10 noch CS70 noch der Dewalt glücklich. Formatsäge ist eine ganz andere Liga.

 

[kokamola]

Danke für die bisherigen Antworten.

Je nach Werkstatteinrichtung sind es auch 4*5m aber dann bleibt kein Platz mehr für Werk- und Frästisch etc.
Alternativ im Nachbarraum sind es auch 4*5,5m, aber der ist eigentlich unsere Wäscheraum und Keller.
Die Kapex bietet ja 340mm Schnitttiefe und ich baue eher Kleinmöbel und bevorzugt auch Lautsprecher mit Werkstückmaßen unter 1*0,5m und gerade da sehe ich den Vorteil der Kapex. Bei kleinen Werkstücken ist diese einfach deutlich präziser, als eine Tischkreissäge, da eben kleinere Werkstücke dann nur auf dem festen Teil des Tisches auf der TKS aufliegen. D.h. zu einem Großteil die Längsschnitte auf der TKS und die Kappschnitte unter 340mm dann auf der Kapex. So haben wir zumindest bisher beim Freund die besten Ergebnisse erzielt mit der Kombi Kapex und Precisio. Dennoch aufgrund des Aufwandes und dennoch übrig bleibender Situationen von Unzufriedenheit bleibt der Wunsch zur Formatsäge.
Taugen die genannten denn für meine Wünsche?

Weiterhin ist nach dem Video auch die Frage aufgetaucht, wie bekomme ich so ein Gerät in den Keller. Der schmalste Bereich der Treppe ist 79cm und es geht um zwei 90° Ecken herum

 

[Gonzaga]

Ich benutze genau die von dir genannte Kombination von Kapex KS120 und GTS10xc.

Für mich ist diese Kombination genau das Richtige da ich viel in Stollen- oder Rahmenbauweise baue und auch immer wieder mal dicke Balken mit der Kapex schneide.

Ob du zusätzlich zur TKS eine Kappsäge brauchst hängt ganz von deinen Vorhabem ab.

Wenn du überwiegend Plattenmaterial verwendest und hauptsächlich Korpuse baust lohnt sich die Anschaffung der Kapex nicht. Ich schneide mit der Kapex ausschliesslich Kanthölzer auf Länge oder Gerungen. Alles andere wird mit der GTS10 gemacht.

Zum Thema wiederholgenauigkeit:
Um mit der Kapex wiederholgenau arbeiten zu können wirst du dir Tischverlängerungen mit einem feststellbaren Anschlag bauen (oder teuer kaufen) müssen.
Für die GTS10 hat sich ein Schiebeschlitten mit verstellbaren Anschlägen als unverzichtbar erwiesen.

Grundsätzlich kann man aber Sagen das man in dieser Kombination vielseitig und genau arbeiten kann wenn man weiss wie und sich die ein oder andere Vorrichtung baut.

Die GTS10 ist mit einer Formatkreissäge natürlich nicht zu vergleichen. Für letztere muss man aber den Platz und die finanziellen Mittel haben.

Da du überwiegend Kleinmöbel und Werkstücke unter 1x1m bauen möchtest rate ich dir von der Kapex ab. Spar dir lieber das Geld und investiere es in den Kauf einer TKS (oder FKS sofern Platz vorhanden)
Die Kapex kannst du später ja immer noch anschaffen wenn der Wunsch danach bestehen bleibt oder sich deine Anforderungen ändern.

 

[kokamola]

Ich habe jetzt eine kapex ks120 für 750 gebraucht angeboten bekommen und werde diese kaufen. Sobald ein passendes Angebot kommt auch noch die tks dazu. Dann taste ich mich an das Thema erneut heran. Die Geräte werde ich wohl jeder Zeit für den Preis wieder los und In der Zwischenzeit spare ich noch etwas, da mich die Hammer k3 nach einigen Recherchen heute Nacht echt angefixt hat

 

[siggih]

Achte beim Kauf einer FKS auf Feineinstellungen an beiden Anschlägen. Ein Feature, dass mir jetzt bei der Dewalt fehlt. Oft muss man Werkstücke einpassen und so ein Stellrad in Zehntelschritten wie bei meiner Scheppach ist dann unglaublich erleichternd.

Gruß
Siggi

 

[kokamola]

Klingt sinnig ja, sind die parallelanschläge bei den fks im Regelfall beidseitig geklemmt oder ist auch das etwas auf das man immer gesondert achten muss?

 

[bello]

Klingt sinnig ja, sind die parallelanschläge bei den fks im Regelfall beidseitig geklemmt oder ist auch das etwas auf das man immer gesondert achten muss?

Hallo,

bei einer FKS eher nicht. Meist ist das Lineal an einem Gusskörper geklemmt, der auf einer Rundstange geführt wird. Hier ein Bild vom Gusskörper meiner Bernardo FKS 1600 N. Leider habe ich nur ein Bild mit einem Holzstück. Meine Maschine benötigt relativ wenig Fläche.

Hier findest Du eine Vorrichtung mit der ich sehr kleine Teile auf der FKS säge:
https://www.woodworker.de/forum/bisschen-fritz-franz-t94728.html


Gruß

 

[Holzrad09]

bei einer FKS eher nicht. Meist ist das Lineal an einem Gusskörper geklemmt, der auf einer Rundstange geführt wird. Hier ein Bild vom Gusskörper meiner Bernardo FKS 1600 N.

Hallo kokamola
Du könntest Dir diese Säge in Leipzig bei Winter Holztechnik anschauen, sie ist etwas günstiger wie die Bernardo, verfügt aber auch über keine Rundstangenführung am Längsanschlag, ebenso wie die Hammer.
Ansonsten ist sie baugleich zu bello's Bernardo oder der Hans Schreiner HTS 250
https://www.youtube.com/watch?v=D2keHqvrd5Y
https://www.winter-holztechnik.de/w...sagen/winter-formatkreissage-fs-250-1600.html
LG

 

[kokamola]

Servus Männer, ich war nun mittlerweile im Felder-Showroom hier in der Nähe und konnte mich vor Ort sehr für eine Hammer K3 Winner Comfort erwärmen. Dabei gibt es jedoch ein Problem, auch bei Bestellung kommt der Korpus immer voll montiert und wird auch durch Techniker, die das Gerät auf Wunsch auch anliefern, transportieren und aufbauen bis auf den Schiebeschlitten nicht weiter demontiert. Da das Treppenhaus jedoch 2* 90Grad Ecken beinhaltet und recht eng ist, passt das Gerät somit nicht durch das Treppenhaus.
Gibt es weitere empfehlenswerte Formatkreissägen (gern auch günstiger, preisintensiver fällt aus), die evtl. zerlegbar oder kompakter sind? Maximal transportable Größe sind im Format 900*650mm oder 800*700mm was den Grundkorpus angeht. Mehr ist einfach nicht drin. Entweder der Korpus passt da durch oder das Gerät sollte leicht demontierbar sein und nicht dadurch völlig unbrauchbar werde.Durch Abmontieren des Handlaufes könnten sich noch hier und da ein Paar cm ergeben. Deutlich mehr Luft wird es aber wohl nicht sein und ich möchte auch nicht auf den letzten mm kalkulieren, da dann einfach nur noch Mauer kommt.

Falls es da keine sinnvolle Lösung gibt, bleibt wohl nur eine CS70, die Kapex habe ich derzeit bereits in Benutzung und würde dann entweder in die Formatsäge refinanziert werden oder durch die CS70 ergänzt. Vielleicht habt ihr ja noch Ideen.

MfG Martin

 

[kokamola]

Kann hier keiner weiter etwas sinnvolles zu beitragen? Ich werde mir die Tage wohl mal die Winter hier vor Ort anschauen und schwanke nun zwischen einer preiswerten China-FS oder der CS70. Die CS 70 habe ich mir angeschaut und Feineinstellung so wie beidseitig geklemmter Anschlag finde ich für eine Montagesäge schon wirklich gut, auch wenn vor der Klemmung der Anschlag noch etwas Spiel hat. Der Schiebeschlitten ist allerdings aus meiner Sicht ein schlechter Witz und selbst der der CS50 sowie CMS noch besser.

Daher nun die Frage ob für meinen stationären Einsatz nun eher die CS70 oder eine China-FS wie die Winter FS250-1600 empfehlenswerter ist?

Danke für den weiteren Input

 

[bello]

Die CS 70 ist zumindest in der Set Variante eine gute Maschine, aber sie ist ein Leichtgewicht.
Im direkten Vergleich habe ich die Bernardo FKS 1600 N in der 400 V Variante, wahrscheinlich in Taiwan gebaut.
Die Gehäuse der Winter und Bernardo sehen sich ähnlich. Die Bernardo scheint einen deutlich stärkeren Motor zu haben. Die Bernardo hat einen über einen deutlich massiveren Gußkörper geführten Parallelanschlag, den kann man nicht wegdrücken. Der Ablänganschlag der Bernardo lässt sich auf über 230 cm ausziehen. Preislich liegen wohl beide Maschinen gleich.

Durch die doppelte Klemmung sitz bei der CS 70 der Parallelanschlag recht fest, der Winkelanschlag auf dem Schiebetisch ist eher weich. Bei gewisser Erfahrung im Umgang mit dieser Maschine ist das aber nicht negativ.

Die Bernardo eröffnet andere Möglichkeiten allein durch den Schlitten. Nach vier Jahren kann ich nichts Negatives über die Bernardo berichten.

 

[kokamola]

Ja die Bernardo wäre auch mein Favorit im "günstigen" Segment, wenn der Kelleraufgang nicht wäre. 900*650 oder 800*700mm passen als Maschinenkorpus ohne großes Verkippen des Korpus maximal die Treppe herunter.

 

[bello]

Die Bernardo wird in vier Kartons geliefert, Untergestell, Sägeeinheit mit Gußtisch, Schiebetisch,
Anbautische und Zubehör. Die Sägeeiheilt lässt sich (und muss auch) zu zweit getragen werden.
Die deutsche Aufbauanleitung von Bernardo ist nahezu perfekt. Justieren ist auch nicht aufwändig.

 

[kokamola]

Wie gross ist denn die Sägeeinheit?

 

[Holzrad09]

Wie gross ist denn die Sägeeinheit?

Hier ist ein Aufbauvideo der Säge [ame]http://www.youtube.com/watch?v=QpPr9FhYIrA&t=35s[/ame]

 

[bello]

Wie gross ist denn die Sägeeinheit?

Muss ich morgen einmal nachmessen. Kannst Du aber durch jedes Treppenhaus tragen .

 

[kokamola]

Ich führe das hier einfach mal weiter, da die Grundfrage an sich geklärt ist und ich mich für eine "China-Formatsäge" entschieden habe. Die Frage ist nur, welche genau.

https://www.woodworker.de/forum/ben...eiswerter-formatsaege-t101617.html#post552089

 

[KarlBla]

Hallo!

Vor der gleichen Entscheidung bin ich auch gestanden.
Ich war bei Bernardo, Holzmann und Holzprofi. Beim Fachhändler habe ich die Festool CS70 befingert. Die Erika 85 hat ein Bekannter.

Für 2600,- habe ich mir die Hammer K3 geholt und bin glücklich

Grüße,
KarlBla

 

[kokamola]

Der Bekannte eines Freundes ist hier scheinbar Gebietsleiter bei Felder. Ich finde die Hammer auch spannend. Aber sie passt einfach leider nicht.

 

[KarlBla]

Hallo,

ja, das hast du beim anderen Thread geschrieben.
Hab' ich erst später gelesen...

Grüße,
KarlBla

 

[Orgelbauer]

Moin,
ist schon echt inetressant, daß es nicht nur mir so geht
entweder das Eine ... dann doch das Andere ?

Kurz: eine Kappsäge hab ich bisher ca. 7* gebraucht ... eine TKS hab ich nicht,
dafür ne Säge in "Format" mit 180cm Tisch.

Immer, wenn ich kleine Teile "hinfummeln" will, denke ich, warum hast Du (ich duze mich) nicht doch ne vernünftige TKS genommen ?! :rolleyes:
...doch spätestens, wenn mal ne Bohle oder Plattenmaterial anfallen zum Aufteilen ...
tjaaaa, dann bin ich wieder froh über die relativ große Säge.

Die Eierlegende Wollmilchsau gibt´s halt net !
Schönes Beispiel dafür sind die vielen, vielen Filmchens zB. aus Übersee, wo die sich alle abstrampeln, ihre TKS-Tische auf "ultimo" zu vergrößern.

Wohl den Leutchen, die auf nen Betrieb/ Werkstatt zurückgreifen können, wo halt beides steht.
Kappsäge ? auch da kenne ich viele Filmchens, wo Mann auch eine Radialarmsäge nutzen könnte. Nur - bitte: Was können die, was eine FKS bzw. TKS NICHT kann ?
So auf den (all)täglichen Gebrauch runter gebrochen.
Es kommt, wie die anderen hier schon mehrfach schrieben, immer auf den individuellen Einsatz drauf an...

Grüße
Klaus

 

[bello]

Für Kleinteile zu schneiden, habe ich mir das gebaut:

https://www.woodworker.de/forum/attachment.php?attachmentid=32060&d=1448276324

und dies

 

[predatorklein]

Hallo

Kauf dir eine gebrauchte Metabo 1685 .
So wie die hier voll ausgestattet .
Kriegt man hie und da für 500 € .

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...hkreissaege-tk-1688-tk-1685/687853727-84-8934

Der Jung hier verkauft " nur " seinen Besäumschlitten , da siehst du aber was du brauchst wenn du was besäumen willst .
Zum Beispiel Blockware .

Die 1685 hat einen guten Schiebeschlitten und sägt ziemlich genau .
Und kann bei Bedarf auch schnell weggeräumt werden

Gruß