kallebam
ww-birke
Richtig erkannt da bin ich ja froh
aber ich konnte nicht anders als das zu bemerken bei Prof fragt Profi
sollte halt nicht so ein blödsinn geschrieben werden
Injektionsankermontage - Haltfrage in welchem Stein?
- Ersteller AimBurn
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- haltfrage injektionsankermontage stein welchem
Richtig erkannt da bin ich ja froh
aber ich konnte nicht anders als das zu bemerken bei Prof fragt Profi
sollte halt nicht so ein blödsinn geschrieben werden
falco
ww-robinie
Ahh, nach zweitem Lesen habe ich die Rhetorik in der Frage auch erkannt 
Hätte ich mir meine Antwort natürlich sparen können.
Hätte ich mir meine Antwort natürlich sparen können.
Wenn man den unteren Anker auch mit 4 Nm verschraubt und das Loch im Blech etwas größer ist, kann es sein, dass da so gut wie keine Scherkraft wirkt. So klar ist die Situation hier also nicht.
Die Frage ist auch noch, was kann eigentlich schlimmstenfalls passieren, wenn ich meine Klimmzüge mache und das Teil reißt raus? Hier muss man dann wieder stark unterscheiden, ob man sowas in einer Schule montiert oder bei sich privat, wo auch nur ich selber damit trainiere. So gefährlich erscheint mir das bei mir privat eher nicht. Eher so, als ob ich mit einem kippelnden Stuhl umkippe.
In der Schule hingegen muss alles hunderprozentig sicher ausgelegt sein. Und wenn ich das geschäftlich irgendwo anbringe, sollte das auch hunderprozentig sein, weil ich für alles hafte.
Die Frage ist auch noch, was kann eigentlich schlimmstenfalls passieren, wenn ich meine Klimmzüge mache und das Teil reißt raus? Hier muss man dann wieder stark unterscheiden, ob man sowas in einer Schule montiert oder bei sich privat, wo auch nur ich selber damit trainiere. So gefährlich erscheint mir das bei mir privat eher nicht. Eher so, als ob ich mit einem kippelnden Stuhl umkippe.
In der Schule hingegen muss alles hunderprozentig sicher ausgelegt sein. Und wenn ich das geschäftlich irgendwo anbringe, sollte das auch hunderprozentig sein, weil ich für alles hafte.
kallebam
ww-birke
Ich kenne die Halte konstruktion ja nicht
aber im Normalfall wenn auf diese Art ein Kragarm befestigt wird ,ist es so
das die untere Bohrung zuerst befestigt wird "Diese wirkt gegen das Abscheren,also hier
senkrecht nach oben"
Die obere Bohrung hat ein senkrechtes Langloch"das auch mittig genutztwerden sollte"
damit hier keine scherrkräfte in die Befestigung wirken.
Denn dieser Befestigungspunkt soll nur die Zugkräfte ,die aus dem Drehmoment entstehen ,in die Wandableiten
Die Berechnung der Kräfte bei dem System ist eigengtlich recht einfach bei Interesse
würde ich versuchen das dazustellen
Grüsse aus dem Norden
aber im Normalfall wenn auf diese Art ein Kragarm befestigt wird ,ist es so
das die untere Bohrung zuerst befestigt wird "Diese wirkt gegen das Abscheren,also hier
senkrecht nach oben"
Die obere Bohrung hat ein senkrechtes Langloch"das auch mittig genutztwerden sollte"
damit hier keine scherrkräfte in die Befestigung wirken.
Denn dieser Befestigungspunkt soll nur die Zugkräfte ,die aus dem Drehmoment entstehen ,in die Wandableiten
Die Berechnung der Kräfte bei dem System ist eigengtlich recht einfach bei Interesse
würde ich versuchen das dazustellen
Grüsse aus dem Norden
tirogast_2018
Gäste
Hallo,
Holzmagnet hats ja schon gesagt, ist interessant geworden...
Folgende Überlegung: es wird hier immer von 100 kg, sprich 50 kg / Aufhängung ausgegangen. Mal Faktor 1,5 weil dynamisch, soweit ich das richtig verfolgt habe.
Mir wird allerdings die Sache zu optimistisch betrachtet:
Erstens glaube ich ( ohne größeres Wissen über Statik, nur vom Bauch heraus) nicht dass der Faktor 1,5 als Extremannahme ausreicht: zum Einen gibt es genügend Menschen die mehr als 100 kg, wiegen, zum Anderen würde ich gerne wissen wie hoch die tatsächliche Belastung ist wenn sich die 100 kg mit Schwung und womöglich Anlauf an die Stange werfen. Ist mir schon klar dass das nicht unter einen klassischen Klimmzug fällt, aber kann mans ausschließen?
Achja, noch was: wer garantiert mir dass der Bewegungssuchende sich schön mittig
an die Stange hängt? Da ist die Lasteinwirkung schnell mal zu 2/3 oder 3/4 auf eine Seite verschoben.
Wenn ich also von >meiner< Sichtweise ausgehe müsste die Annahme heissen: mind. 100 kg X 2 =200 kg- PRO AUFHÄNGUNG.
Wie sieht das ein Statiker?
Beste Grüße!
Holzmagnet hats ja schon gesagt, ist interessant geworden...
Folgende Überlegung: es wird hier immer von 100 kg, sprich 50 kg / Aufhängung ausgegangen. Mal Faktor 1,5 weil dynamisch, soweit ich das richtig verfolgt habe.
Mir wird allerdings die Sache zu optimistisch betrachtet:
Erstens glaube ich ( ohne größeres Wissen über Statik, nur vom Bauch heraus) nicht dass der Faktor 1,5 als Extremannahme ausreicht: zum Einen gibt es genügend Menschen die mehr als 100 kg, wiegen, zum Anderen würde ich gerne wissen wie hoch die tatsächliche Belastung ist wenn sich die 100 kg mit Schwung und womöglich Anlauf an die Stange werfen. Ist mir schon klar dass das nicht unter einen klassischen Klimmzug fällt, aber kann mans ausschließen?
Achja, noch was: wer garantiert mir dass der Bewegungssuchende sich schön mittig
an die Stange hängt? Da ist die Lasteinwirkung schnell mal zu 2/3 oder 3/4 auf eine Seite verschoben.
Wenn ich also von >meiner< Sichtweise ausgehe müsste die Annahme heissen: mind. 100 kg X 2 =200 kg- PRO AUFHÄNGUNG.
Wie sieht das ein Statiker?
Beste Grüße!
AimBurn
ww-kiefer
Also jetzt legt doch nicht jedes Wort so 100%ig auf die Goldwaage - dass der untere Anker gegen abscheren sichert ist klar, nur wird dieser nicht auf Zug belastet und war bei der rechnerei nicht zu berücksichtigen
So wer dann, so wie ich gestern, die Doktorarbeit die hier genannt wurde mal durchliesst und hinten die Tabellen mit den auszugskräften bemerkt wird schnell sehen dass in leichtbetonhohlblock der auszugswert im aller schlimmsten Fall immernoch bei 230kg liegt - das ist doch beruhigend.
dennoch habe ich für meinen teil entschieden (auch wenn hier von privat für privat als freundschaftsdients gearbeitet wurde) einen 2.ten Anker zu setzten somit binich dann nach der Doktorarbeit bei einem auszugswert dübelverbund von gut 400-700 kg und dann kann ich mir selbst definitiv nix vorwerfen. Da hab ich lieber was ordentliches abgeliefert als so wachsweiche Sachen die unter Umständen doch anders belastet werden als gedacht oder gerechnet oder noch besser vermutet.
Da ich nun schon vieles durch gelesen habe zur Krafteinwirkung schreibe ich heute abend mal noch mehr dazu
So wer dann, so wie ich gestern, die Doktorarbeit die hier genannt wurde mal durchliesst und hinten die Tabellen mit den auszugskräften bemerkt wird schnell sehen dass in leichtbetonhohlblock der auszugswert im aller schlimmsten Fall immernoch bei 230kg liegt - das ist doch beruhigend.
dennoch habe ich für meinen teil entschieden (auch wenn hier von privat für privat als freundschaftsdients gearbeitet wurde) einen 2.ten Anker zu setzten somit binich dann nach der Doktorarbeit bei einem auszugswert dübelverbund von gut 400-700 kg und dann kann ich mir selbst definitiv nix vorwerfen. Da hab ich lieber was ordentliches abgeliefert als so wachsweiche Sachen die unter Umständen doch anders belastet werden als gedacht oder gerechnet oder noch besser vermutet.
Da ich nun schon vieles durch gelesen habe zur Krafteinwirkung schreibe ich heute abend mal noch mehr dazu
tract
ww-robinie
- Registriert
- 25. Oktober 2010
- Beiträge
- 1.770
nun, siehe
Aus den dargestellten Diagrammen geht hervor, dass die mittleren Versagenslasten bei Hammerbohren niedriger sind als bei Drehbohren. Dies ist auf die geringere verbleibende Stegdicke bei Einsatz des Hammerbohrverfahrens zurückzuführen. In Kalksandsteinen reduziert sich bei Hammerbohren für Dübeltyp 2 bzw. 3/7/11 die Höchstlast im Mittel auf 71% bzw. 65%, in Leichtbetonhohlblöcken auf 45% bzw. 68% im Vergleich zu den erzielten Bruchlasten bei Drehbohren. ..... Bei Leichtbetonhohlblöcken ist die Schädigung durch ein hohes Schlaggewicht besonders groß, da das Steinmaterial durch die punktartigen Verbindungen der Zuschläge leicht durch äußere Erschütterungen zerstört wird.
und das sind sogar nur Mittelwerte.
In Bild 5.78 (S.136) sieht man, daß das was normalerweise im Stein mit 7N/mm² und 30mm Stegbreite mind. 250kg (2,5kN) hält, durch Hammerbohren im schlimmsten Fall nur noch 50kg (0,5kN) hielt.
Auch in der rechten Grafik (anderer Dübeltyp) sieht man eine riesige Streuung, selbst bei Drehbohren, beginnend bei ~ 130kg
Diese bei Mauerwerk mögliche Streuung dürfte auch der Grund für die sehr konservative Drehmomentangabe bei den Dübeln sein.
sicher eine gute Idee
Ok, bei so einer Auslegung wäre es konstruktiv so gelöst, dass Scher- und Zugkräfte sicher zwischen oberen und unteren Anker aufgeteilt würden.
Die typischen Klimmzugstangen im Handel scheinen das nicht so gelöst zu haben, siehe z.B. hier:
HOLD STRONG Fitness - Klimmzugstange aus Edelstahl mit Studiozulassung fr die Wandmontage (Outdoor und Indoor; zertifziert nach EN 957): Amazon.de: Sport & Freizeit
http://www.amazon.de/gp/product/B00...2EA4&linkCode=as2&tag=klimmzugstangen-test-21
falco
ww-robinie
Das ist eine typische Konstruktionsregel im Stahlbau, nur die Sportgerätehersteller halten sich nicht dran :rolleyes:
Wobei man da auch unterscheiden muss: Bei einem Kragarmregal hat man über den kompletten Kragarm verteilt Lasten, die gut über die untere Befestigung als Scherkraft aufgenomen werden können. Wenn aber der Kragarm wie hier nur am Endpunkt belastet wird, übersteigen die Zugkräfte wesentlich die Scherkräfte. Und das bisschen Scherkraft kann die obere Befestigung problemlos zusätzlich mit aufnehmen. Die untere Befestigung wird damit nahezu nutzlos. Selbst wenn die alle Scherkräfte aufnehmen würde, würde das die Belastbarkeit kaum verbessern. Der limitierende Faktor ist die Zugkraft auf den oberen Anker.
Es gibt ja auch zahlreiche Konstruktionen, wo nur am oberen Punkt gehalten wird.
Beispiel:
http://www.kragarm-regal.com/Kragarm-Bilder/Krgarmregal-mit-Kragarmebenen_1.jpg
Es gibt ja auch zahlreiche Konstruktionen, wo nur am oberen Punkt gehalten wird.
Beispiel:
http://www.kragarm-regal.com/Kragarm-Bilder/Krgarmregal-mit-Kragarmebenen_1.jpg
AimBurn
ww-kiefer
Also die hier müsste es sein: Klimmzugstange
Alles in allem sollten die Hersteller oder Händler solcher Teile die möglich erzeugbaren Zugbelastungen auf die Befestigungspunkte errechnen und in Diagramm Form beilegen.
Alles in allem sollten die Hersteller oder Händler solcher Teile die möglich erzeugbaren Zugbelastungen auf die Befestigungspunkte errechnen und in Diagramm Form beilegen.
tirogast_2018
Gäste
Hier sieht man welche Belastungen man heute in Betracht ziehen muss wenn man ein Türfutter versetzt: Klimmzugstange zur Befestigung ohne Schrauben: Amazon.de: Sport & Freizeit
PS.: Das bin nicht ich auf dem Foto
Klimmzugstange zur Befestigung ohne Schrauben: Amazon.de: Sport & FreizeitPS.: Das bin nicht ich auf dem Foto
AimBurn
ww-kiefer
Zunächst einmal Danke für den ganzen Input und die ganzen Ideen - es kommen ja doch einige Faktoren zusammen an die man nicht gedacht hat; auch kommen einige Sichtweißen aus anderen Bereichen an die mal mehr mal weniger hilfreich sind.
Meine kommende Aktion:
Ich selbst werde, wie oben schon geschrieben, einen zusätzlichen Anker ~ 150-200 mm Unterhalb des oberen Ankers setzen um somit (wie in den Ausführungen der Doktorarbeit zu sehen) einen Ankerverbund zu erhalten -- wie in der Arbeit zu sehen bringt das für Zugkräfte einiges (da waren dann 6,00 - 8,80 kN möglich).
Bohren werde ich im Drehbohrverfahren so, dass selbst bei schlechteren Werten des oberen Dübels im Verbund wohl gute 2,50 - 3,00 kN Zugkräfte im Verbund getragen werden sollten.
Mein Fazit:
Eine sehr zwiespältige Sache das ganze.
So eine "Kleinigkeit" wie die Montage einer Klimmzugstange kann, wenn man es wirklich 100%ig Korrekt machen will schnell zu einer Doktorabeit abdriften.
Auf der einen Seite sind die ganzen "Hobbyheimwerker" die sich solche Teile en masse mit den verschiedensten Nylondübeln an die unterschiedlichsten Mauerwerke knallen und zum Großteil funktioniert das ganze dann auch noch.
Auf der anderen Seite kommt man als Handwerker mit einem Injektionsmörtel an der bisher immer gute Dienste geleistet hat (da kannst einen Elefanten mit aufhängen) und ist verunsichert ob das ganze so auch hält --- wie heißt es so schön "Während die Klugen noch grübeln, erobern die Dummen die Welt".
Und mit dem grübeln fängt das Rechnen an - und je mehr man rechnet, je mehr Faktoren tauchen auf die man noch "einrechnen" müsste.
Genau hier wären meiner Meinung nach aber die Hersteller solcher "Sportgeräte" in der Pflicht. Hier müssten eine Tabelle beiliegen auf der die Auszugswerte bei Nutzungen durch Personen von 50 - 150 kg eingetragen sind.
Denn natürlich können wir sagen bei dem Arm erzeugen wir den Hebel etc. Allerdings kann von uns keiner sagen welche Wirkung die Dynamische Bewegung erzeugt und welcher Teil der Dynamik ggf. durch Biegung des Stahls kompensiert oder verringert wird -- sowas kann nur der Hersteller, denn nur er weiß was er da genau verwendet hat.
Nöö stattdessen liegt vielleicht ein Zettel bei "Haftung nur bei fachgerechter Montage" Klasse Berti.
Würde man jetzt zur 1000%igen Sicherheit von dem Faktor "5" ausgehen den hier der ein oder andere genannt hat müsste man eine solche Klimmzugstange mit Mitteln befestigen die m.M.n. nicht tragbar währen man hätte nun die Möglichkeit:
- Loch durch die Wand und mit Gegenplatten auf der anderen Mauerseite kontern (Klasse da hat dann gleich der Gipser auch noch Arbeit).
- zusätzliche Löcher bohren um mehrere Anker verwenden zu können als nur 1 (wie in meinem Fall zum beispiel - wobei für Faktor 5 würde das auch nicht reichen).
- die Halteplatte durch anschweissen von Laschen vergrößern und so mehrere Anker verwenden zu können.
Alles in allem bleibt wohl nur eine effiziente Lösung und zwar, dass man die Klimmzugstange montiert - und wenn Sie mit 1 Anker gut hält (dranhängen prüfen), macht man zur Sicherheit einfach noch einen 2.ten dazu.
Meine kommende Aktion:
Ich selbst werde, wie oben schon geschrieben, einen zusätzlichen Anker ~ 150-200 mm Unterhalb des oberen Ankers setzen um somit (wie in den Ausführungen der Doktorarbeit zu sehen) einen Ankerverbund zu erhalten -- wie in der Arbeit zu sehen bringt das für Zugkräfte einiges (da waren dann 6,00 - 8,80 kN möglich).
Bohren werde ich im Drehbohrverfahren so, dass selbst bei schlechteren Werten des oberen Dübels im Verbund wohl gute 2,50 - 3,00 kN Zugkräfte im Verbund getragen werden sollten.
Mein Fazit:
Eine sehr zwiespältige Sache das ganze.
So eine "Kleinigkeit" wie die Montage einer Klimmzugstange kann, wenn man es wirklich 100%ig Korrekt machen will schnell zu einer Doktorabeit abdriften.
Auf der einen Seite sind die ganzen "Hobbyheimwerker" die sich solche Teile en masse mit den verschiedensten Nylondübeln an die unterschiedlichsten Mauerwerke knallen und zum Großteil funktioniert das ganze dann auch noch.
Auf der anderen Seite kommt man als Handwerker mit einem Injektionsmörtel an der bisher immer gute Dienste geleistet hat (da kannst einen Elefanten mit aufhängen) und ist verunsichert ob das ganze so auch hält --- wie heißt es so schön "Während die Klugen noch grübeln, erobern die Dummen die Welt".
Und mit dem grübeln fängt das Rechnen an - und je mehr man rechnet, je mehr Faktoren tauchen auf die man noch "einrechnen" müsste.
Genau hier wären meiner Meinung nach aber die Hersteller solcher "Sportgeräte" in der Pflicht. Hier müssten eine Tabelle beiliegen auf der die Auszugswerte bei Nutzungen durch Personen von 50 - 150 kg eingetragen sind.
Denn natürlich können wir sagen bei dem Arm erzeugen wir den Hebel etc. Allerdings kann von uns keiner sagen welche Wirkung die Dynamische Bewegung erzeugt und welcher Teil der Dynamik ggf. durch Biegung des Stahls kompensiert oder verringert wird -- sowas kann nur der Hersteller, denn nur er weiß was er da genau verwendet hat.
Nöö stattdessen liegt vielleicht ein Zettel bei "Haftung nur bei fachgerechter Montage"
Klasse Berti.Würde man jetzt zur 1000%igen Sicherheit von dem Faktor "5" ausgehen den hier der ein oder andere genannt hat müsste man eine solche Klimmzugstange mit Mitteln befestigen die m.M.n. nicht tragbar währen man hätte nun die Möglichkeit:
- Loch durch die Wand und mit Gegenplatten auf der anderen Mauerseite kontern (Klasse da hat dann gleich der Gipser auch noch Arbeit).
- zusätzliche Löcher bohren um mehrere Anker verwenden zu können als nur 1 (wie in meinem Fall zum beispiel - wobei für Faktor 5 würde das auch nicht reichen).
- die Halteplatte durch anschweissen von Laschen vergrößern und so mehrere Anker verwenden zu können.
Alles in allem bleibt wohl nur eine effiziente Lösung und zwar, dass man die Klimmzugstange montiert - und wenn Sie mit 1 Anker gut hält (dranhängen prüfen), macht man zur Sicherheit einfach noch einen 2.ten dazu.
falco
ww-robinie
Sry, aber das sehe ich nicht so.
Der Hersteller hat einzig und allein dafür Sorge zu tragen, dass sein Gerät einwandfrei funktioniert und die erforderlichen Lasten trägt.
Zu den dynamischen Lasten:
Diese sind meiner Meinung nach einfach ermittelt. Das wievielfache seines Körpergewichts kann ein Mensch denn tragen? Ich kann mich an so ein Ding dranhängen, dann wars das aber auch schon, hoch komm ich da nicht mehr
Gehen wir von etwas sportlicheren Menschen aus, dann vielleicht das zweifache Körpergewicht für kürzeste Zeit. Mehr muss das Ding nicht tragen, denn vorher lässt du los. Wenn jetzt die Argumente kommen, es gibt ja Reckturner die können viel mehr und Gewichtheber und was weiß ich, die werden sich son Ding nicht in den Flur hängen.
Und zum Rechnen: Es gibt nunmal Berufe, die sind genau für so etwas da. Die rechnen das dann eben und vergessen keine Werte, die wichtig sind. Das will nunmal gelernt sein. Dann wird eben mit ermittelten Sicherheitsfaktoren für die Verbindung gerechnet und gut. Zu guter letzt bleibt immer ein Risiko, denn keiner stemmt die Wand auf oder macht Auszugsversuche für eine Klimmzugstange. (Im Gegensatz zu Ankern für Gerüste z.B. da ist das regelmäßig von Nöten.)
Der Hersteller hat einzig und allein dafür Sorge zu tragen, dass sein Gerät einwandfrei funktioniert und die erforderlichen Lasten trägt.
Zu den dynamischen Lasten:
Diese sind meiner Meinung nach einfach ermittelt. Das wievielfache seines Körpergewichts kann ein Mensch denn tragen? Ich kann mich an so ein Ding dranhängen, dann wars das aber auch schon, hoch komm ich da nicht mehr
Gehen wir von etwas sportlicheren Menschen aus, dann vielleicht das zweifache Körpergewicht für kürzeste Zeit. Mehr muss das Ding nicht tragen, denn vorher lässt du los. Wenn jetzt die Argumente kommen, es gibt ja Reckturner die können viel mehr und Gewichtheber und was weiß ich, die werden sich son Ding nicht in den Flur hängen.
Und zum Rechnen: Es gibt nunmal Berufe, die sind genau für so etwas da. Die rechnen das dann eben und vergessen keine Werte, die wichtig sind. Das will nunmal gelernt sein. Dann wird eben mit ermittelten Sicherheitsfaktoren für die Verbindung gerechnet und gut. Zu guter letzt bleibt immer ein Risiko, denn keiner stemmt die Wand auf oder macht Auszugsversuche für eine Klimmzugstange. (Im Gegensatz zu Ankern für Gerüste z.B. da ist das regelmäßig von Nöten.)
AimBurn
ww-kiefer
Wie gesagt für mich ist das Thema für mich mit dem 2.ten gesetzten Dübel abgehakt denn so wie es jetz montiert ist (ohne Hammerbohren) tragen die Anker nun mehr als die Tragfähigkeit der Klimmzugstange
Allerdings interessiert mich der "wissenschaftliche Hintergrund" weiterhin. Sehr interessante Geschichte das ganze.
...so einfach wirds dann doch wohl wieder nicht
Wenn ich mich an eine Stange hänge und Klimmzüge mache - so wie es sich gehört mit Körperspannung etc. - dann ziehe ich ja eigentlich mein 1-faches Körpergewicht inkl. Klamotten (also mal vllt. 3 kg Zugabe) der Stange hoch.
Bei einem normalen Klimmzug werden somit nicht viel mehr Kräfte als mein Körpergewicht wirken - man lässt sich ja hoch oder runter nicht voll in die Arme fallen.
Dynamische Lasten werden wohl entwickelt wenn man die Klimmzugstange anspringt oder dran rumreisst - allerdings sind hier auch hier viele Einflussfaktoren die man wohl so nicht beurteilen kann.
Beim anspringen der Klimmzugstange wird man wohl kaum per Trampolin einen 2 Meter Flug absolvieren um sich dann an der Stange festzukrallen - i.d.R. werden hier Sätze von 20 - 30 cm gemacht um an die Stange zu kommen.
Beobachtet man nun die "Flugbahn" wird man feststellen, dass man meist am "oberen Totpunkt" des Fluges nach der Stange greift ---- also welche Last wirkt nun auf die Stange?
Beim trainieren an der Stange und extremem "Rumgehampel" können die Kräfte rein theoretisch beim "Normalnutzer" (selbst beim normalen Fitnessstudiobesucher) auch nicht größer als das 2-fache Körpergewicht sein. Zur vereinfachung könnte man sich ja mal vorstellen, dass man das 2-fache seines Körpergewichtes an einer Hantelstange hat und dies hochziehen möchte...
Am einfachsten und ohne große Rechnerei wird wohl letztenendes sein, wenn man hingeht die maximale Belastung der Klimmzugstange durch Faktor 2 teilt und somit weiß welches Gewicht auf einen Tragarm kommen kann.
Dann der Punkt mit dem "einseitigen hinhängen" - das ganze haben wir am wochenende auch mal durchgespielt - und bei einer Stange mit der Griffbeite von 100 cm wird das schwierig sich großartig "ausermittig" zu platzieren so, dass das volle Körpergewicht auf einen Arm wirkt
Allerdings interessiert mich der "wissenschaftliche Hintergrund" weiterhin. Sehr interessante Geschichte das ganze.
...so einfach wirds dann doch wohl wieder nicht
Wenn ich mich an eine Stange hänge und Klimmzüge mache - so wie es sich gehört mit Körperspannung etc. - dann ziehe ich ja eigentlich mein 1-faches Körpergewicht inkl. Klamotten (also mal vllt. 3 kg Zugabe) der Stange hoch
.Bei einem normalen Klimmzug werden somit nicht viel mehr Kräfte als mein Körpergewicht wirken - man lässt sich ja hoch oder runter nicht voll in die Arme fallen.
Dynamische Lasten werden wohl entwickelt wenn man die Klimmzugstange anspringt oder dran rumreisst - allerdings sind hier auch hier viele Einflussfaktoren die man wohl so nicht beurteilen kann.
Beim anspringen der Klimmzugstange wird man wohl kaum per Trampolin einen 2 Meter Flug absolvieren um sich dann an der Stange festzukrallen
- i.d.R. werden hier Sätze von 20 - 30 cm gemacht um an die Stange zu kommen.Beobachtet man nun die "Flugbahn" wird man feststellen, dass man meist am "oberen Totpunkt" des Fluges nach der Stange greift ---- also welche Last wirkt nun auf die Stange?
Beim trainieren an der Stange und extremem "Rumgehampel" können die Kräfte rein theoretisch beim "Normalnutzer" (selbst beim normalen Fitnessstudiobesucher) auch nicht größer als das 2-fache Körpergewicht sein. Zur vereinfachung könnte man sich ja mal vorstellen, dass man das 2-fache seines Körpergewichtes an einer Hantelstange hat und dies hochziehen möchte...
Am einfachsten und ohne große Rechnerei wird wohl letztenendes sein, wenn man hingeht die maximale Belastung der Klimmzugstange durch Faktor 2 teilt und somit weiß welches Gewicht auf einen Tragarm kommen kann.
Dann der Punkt mit dem "einseitigen hinhängen" - das ganze haben wir am wochenende auch mal durchgespielt - und bei einer Stange mit der Griffbeite von 100 cm wird das schwierig sich großartig "ausermittig" zu platzieren so, dass das volle Körpergewicht auf einen Arm wirkt
tract
ww-robinie
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- 25. Oktober 2010
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- 1.770
Recht hohe dynamische Kräfte erreicht man auch dann, wenn man einen Klimmzug macht und sich dann einfach fallen lässt, ohne loszulassen. Am Ende sind die Arme ausgestreckt und dann wird die (recht hohe) Fallgeschwindigkeit abrupt abgebremst. Durch die dort hohe negative Beschleunigung hat man dann große Kräfte (F = m * a). (Fallgeschwindigkeit wird recht schnell auf Null heruntergebremst.).
falco
ww-robinie
Und trotzalledem musst du dieses Gewicht als Mensch halten, denn du bist nicht anders befestigt als mit deinen Händen.
Zumindest ganz kurzzeitig, das ist richtig. Da gehts hauptsächlich um die Hände und Finger. Manch einer kann Klimmzüge mit jeweils einem Finger machen, da geht also viel.
Beim Hochheben von etwas gibts viel mehr Muskelgruppen, die eine Rolle spielen. Und da gehts auch nicht um vielleicht eine 1/10 Sekunde, wo ein Maximum erreicht wird.
Beim Hochheben von etwas gibts viel mehr Muskelgruppen, die eine Rolle spielen. Und da gehts auch nicht um vielleicht eine 1/10 Sekunde, wo ein Maximum erreicht wird.
AimBurn
ww-kiefer
Also ich denke mittlerweile, dass man mit 100kg Tragkraft pro Arm rechnen kann - dann ist man bei 200kg Gesamtgewicht - evtl. noch 20% Zuschlag dann sind es 120kg pro Arm und 240kg pro Klimmzugstange - und somit ist man meiner Meinung nach auf der sicheren Seite.
Die Dynamik durch Fallgeschwindikeit (ähnlich beim Seilsturz eines Kletterers) kann man hierbei auch nicht anbringen --- versucht doch selbst mal euch irgendwo mit angewinkelten Armen festzuhalten und euch dann voll in die ausgestreckten Arme fallen zu lassen --- also bei mir klappt das nicht, ich lasse immer relativ langsam am.
Wenn wir jetzt mit F=m*g rechnen kommen wir bei einem 100kg Mann auf eine Kraft von 981N ~ 0,98kN was wieder um den 100kg entspricht.
D.h. es werden 200kg Kraft freigesetzt --- allerdings bremst man ja dennoch mit den Armen etwas ab - dann schluckt die Stange durch die Durchbiegung auch noch einiges und der obere Arm der Klimmzugstange ebenfalls.
Der mal vermutete Faktor 5 vom Körpergewicht kommt also nie an.
Würden tatsächlich solch hohen Kräfte wirken wie Wir hier teilweise vermuten würde es doch laufend Klimmzugstangen auseinander (da viele ja sogar nur auf 150-200kg ausgelegt sind) oder von den Wänden reissen - kommt aber garnicht so oft vor; und wenn man Bilder sieht sind diese Stangen mit 2-4 Nylondübeln pro Arm montiert (von denen meist nur die Hälfte die Zugkraft abbekommt).
falco
ww-robinie
Kurze Korrektur:
F=m*g ist zwar nicht falsch, hier aber nutzlos
F=m*g ist zwar nicht falsch, hier aber nutzlos
Nehmen wir eine 100kg-Person.
Wenn die einseitig hängt, würde ich auf Grund der geringen Quersteifigkeit auf ca. 0,8-fache der Kraft auf eine Seite gehen, d.h. 0,8 * 1kN = 0,8kN.
Es kommen jetzt zwei dynamische Effekte dazu. Der erste kommt aus dem Fall und Abbremsen der Masse (wie ein Fangstoß beim Kletterseil). Geschätzt kann der sicher die doppelte Kraft erzeugen. Mit einem recht unelastischen Seil erreicht man bei 30cm Fallhöhe auch das dreifache aber das machen die Hände sicher nicht mit.
Damit sind wir bei 2*0,8kN=1,6kN.
Jetzt berechnen wir die Zugkraft im oberen Punkt. Auftretendes Moment: 1,6kN * 0,85m / (2/3 * 0,5m) = 4,1kN. Der Hebelarm der Befestigung wir dabei mit 2/3 der Höhe angesetzt, da die Druckkraft ja über die gesamt Höhe eingeleitet wird.
Jetzt kommt noch der zweite dynamische Effekt. Schwingt die gesamte Konstruktion und wird zum ungünstigsten Zeitpunkt belastet, dann ergibt sich noch einmal maximal eine Verdopplung der Kraft. 2*4,1kN = 8,2kN.
Wenn es keine Nutzungseinschränkung gibt und ich dafür haftbar wäre, würde ich sicher zwei Fischer FAZ II M10 in Beton verankern (zul. Zugkraft je 4,3kN).
Diese Kombinationen treten sicher selten auf und wie die Versuche zeigen, halten die Dübel im Mauerwerk auch oft in dieser Größenordnung. Deshalb reißen solche Teile auch selten ab. Aber eine ordentliche Auslegung mit zulässigen Bemessungswerten und Sicherheiten ist eben etwas anderes.
Grüße,
Achim
Wenn die einseitig hängt, würde ich auf Grund der geringen Quersteifigkeit auf ca. 0,8-fache der Kraft auf eine Seite gehen, d.h. 0,8 * 1kN = 0,8kN.
Es kommen jetzt zwei dynamische Effekte dazu. Der erste kommt aus dem Fall und Abbremsen der Masse (wie ein Fangstoß beim Kletterseil). Geschätzt kann der sicher die doppelte Kraft erzeugen. Mit einem recht unelastischen Seil erreicht man bei 30cm Fallhöhe auch das dreifache aber das machen die Hände sicher nicht mit.
Damit sind wir bei 2*0,8kN=1,6kN.
Jetzt berechnen wir die Zugkraft im oberen Punkt. Auftretendes Moment: 1,6kN * 0,85m / (2/3 * 0,5m) = 4,1kN. Der Hebelarm der Befestigung wir dabei mit 2/3 der Höhe angesetzt, da die Druckkraft ja über die gesamt Höhe eingeleitet wird.
Jetzt kommt noch der zweite dynamische Effekt. Schwingt die gesamte Konstruktion und wird zum ungünstigsten Zeitpunkt belastet, dann ergibt sich noch einmal maximal eine Verdopplung der Kraft. 2*4,1kN = 8,2kN.
Wenn es keine Nutzungseinschränkung gibt und ich dafür haftbar wäre, würde ich sicher zwei Fischer FAZ II M10 in Beton verankern (zul. Zugkraft je 4,3kN).
Diese Kombinationen treten sicher selten auf und wie die Versuche zeigen, halten die Dübel im Mauerwerk auch oft in dieser Größenordnung. Deshalb reißen solche Teile auch selten ab. Aber eine ordentliche Auslegung mit zulässigen Bemessungswerten und Sicherheiten ist eben etwas anderes.
Grüße,
Achim
AimBurn
ww-kiefer
Die Rechnung ist interessant - allerdings ist echt die Frage ob das alles passt.
Klar gibt es beim Klettern den Sturzfaktor und den Fangstoß - aber wer kann sich voll in seine eigenen Arme fallen lassen?
Wie gesagt gibt es auch die Klimmzugstangen die nur eine Auflage von 200 mm haben - somit einen Auflagearm von 100 mm - sowas zum Beispiel:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/3103-XYgn2L.jpg
Wenn die Lasten tatsächlich auch nur halb so hoch sind wie wir hier rechnen - würde es das Teil doch bei Benutzung aus jeder Wand reissen (Beton mal ausgenommen). Zumal wir hier ja auch von "Injektionsankern" reden und nicht von normalen Nylondübeln.
Dort schreiben Leute von Befestigung mit 4 Stück 10x60er UX Dübeln - also 2 Stück die auf Zug belastet werden und es hält (Fischer sagt maximale Tragfähigkeit UX ~0,6kN --- FIS V 1,7kN)
Solangsam glaube ich, wir machen uns hier schon mehr Gedanken über diese Geräte als die Hersteller selbst
Klar gibt es beim Klettern den Sturzfaktor und den Fangstoß - aber wer kann sich voll in seine eigenen Arme fallen lassen?
Wie gesagt gibt es auch die Klimmzugstangen die nur eine Auflage von 200 mm haben - somit einen Auflagearm von 100 mm - sowas zum Beispiel:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/3103-XYgn2L.jpg
Wenn die Lasten tatsächlich auch nur halb so hoch sind wie wir hier rechnen - würde es das Teil doch bei Benutzung aus jeder Wand reissen (Beton mal ausgenommen). Zumal wir hier ja auch von "Injektionsankern" reden und nicht von normalen Nylondübeln.
Dort schreiben Leute von Befestigung mit 4 Stück 10x60er UX Dübeln - also 2 Stück die auf Zug belastet werden und es hält
(Fischer sagt maximale Tragfähigkeit UX ~0,6kN --- FIS V 1,7kN)Solangsam glaube ich, wir machen uns hier schon mehr Gedanken über diese Geräte als die Hersteller selbst
falco
ww-robinie
Weil das reine Rechnen auch irgendwo seine Grenzen hat. Jeder wird in seinem eigenen Haushalt vernünftig mit seinen Sachen umgehen, theoretische Gedankenspiele sind zwar ganz nett, aber nicht praxistauglich.
Beispiel aus der Praxis: Wie groß muss ein Einzelfundament für einen 1,80m hohen Lattenzaun sein? So groß würde es niemand machen und es hält trotzdem, bis zum wirklich großen Sturm der alle 20 Jahre mal auftritt.
Beispiel aus der Praxis: Wie groß muss ein Einzelfundament für einen 1,80m hohen Lattenzaun sein? So groß würde es niemand machen und es hält trotzdem, bis zum wirklich großen Sturm der alle 20 Jahre mal auftritt.
tract
ww-robinie
- Registriert
- 25. Oktober 2010
- Beiträge
- 1.770
alles eine Sache, was man daran veranstaltet:
https://youtu.be/XPzAy3Kkj3E?t=15m34s
https://www.youtube.com/watch?v=L5cMmu4FgvI
(beachte die Bewegungen der Stange)
d.h. wenn Du selber für Dich etwas bastelst, dann weißt Du das Du das nur so oder so belasten darfst und bei 'Unsinn' kannst Du einschätzen ab wann es besser wäre Vorkehrungen zu treffen.
Eine fremde Person geht davon aus, das selbst für 'Unsinn' Reserve da ist.
Deshalb ist es in solchen Fällen, wenn man für andere Leute etwas macht, immer besser zu klotzen anstatt zu kleckern.
https://youtu.be/XPzAy3Kkj3E?t=15m34s
https://www.youtube.com/watch?v=L5cMmu4FgvI
(beachte die Bewegungen der Stange)
d.h. wenn Du selber für Dich etwas bastelst, dann weißt Du das Du das nur so oder so belasten darfst und bei 'Unsinn' kannst Du einschätzen ab wann es besser wäre Vorkehrungen zu treffen.
Eine fremde Person geht davon aus, das selbst für 'Unsinn' Reserve da ist.
Deshalb ist es in solchen Fällen, wenn man für andere Leute etwas macht, immer besser zu klotzen anstatt zu kleckern.
