Holzbestimmung - Welche Holzart ist das?

[Keilzink]

... der grundsätzliche Verdacht auf Fälschung bei solchen Möbeln hat schon seine Berechtigung. In den 1970er Jahren hat ein englischer Antiquitäten-Experte geschätzt, dass zwischen 1945 und 1965 rund 50.000 gefälschte Mahagoni-Möbel aus englischen Werkstätten weltweit in Umlauf gebracht worden sind. Der deutsche Zoll hat diese Vermutung damals aufgrund der gemachten Erfahrungen für angebracht gehalten. Während des Wirtschaftswunders seien sehr viele "antike" Möbel aus England vor allem in den Norddeutschen Raum importiert worden: Bei den Hanseaten galt "Englisches Mahagoni" damals offenbar als schick.
Die Krux aus heutiger Sicht: Diese meisten dieser Möbel dürften nach wie vor im Umlauf sein - und sind heute um die 50 bis 60 Jahre alt, haben also die echten Gebrauchsspuren dieser Jahre auf dem Buckel. Und weil die meisten dieser Möbel aus überwiegend altem Holz und Beschlägen gebaut wurden, kommt man nicht mal mit der Isotopen-Methode weiter.

Da kann man schon ins Grübeln kommen ...
Abhilfe: Man prüft kritisch und holt sich einen ausgewiesenen Fachmann dazu (also das, was der TO gemacht hat). Wenn dieser Fachmann dann sagt: "Alt!" - dann ist es so.

Andreas

 

[Dragon187]

Hallo,
der Fachmann sagte, alt. Jetzt habt ihr mich aber trotzdem ganz schön ins Grübeln gebracht.
Wie kläre ich das auf
Gruss

 

[Keilzink]

...wie gesagt: Dein Fachmann hat das schon geklärt. So würde ich das jedenfalls sehen.
Und mal ganz ehrlich: Wenn der Fälscher so gut war, dass er einen Experten täuscht UND das Möbel alle Erwartungen beim Käufer erfüllt (soll heissen: wenn es so schön und wertig ist wie deine Neuerwerbung) - dann wäre ICH zufrieden. Gute Fälscher müssen sehr gute Handwerker sein, sonst klappt das nicht.

 

[Snekker]

@Andreas
Du wirfst Englische Mahagoni Möbel mit Biedermeier in einen Topf. Das ist ein ding, was ich so ganz und gar nicht so stehen lassen kann. Es stimmt, in der Wirtschaftswunderzeit waren Englische Mahagoni Möbel mega in würde man heute sagen. Gleichzeitig waren Biedermeier Möbel mega out. Biedermeier galt damals als der schlechte Geschmack schlecht hin. Dieser Sekretär ist aber reinstes Biedermeier und war damals zur Wirtschaftswunderzeit mega out. Er kann also kein Produkt englischer Fälscher sein. Die wären schön blöd ein Möbel zu bauen, was sich später nicht verkaufen lässt.

@Dragon 187
Ich kann dir auch nicht mit Bestimmtheit sagen, ob der Sekretär echt ist oder nicht. Anhand der Fotos kann ich nicht erkennen, ob das eine Replik ist oder nicht. Da müsste ich das Möbel persönlich in Augenschein nehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um ein Original handelt, ist sehr hoch. Mir persönlich wäre es nicht so wichtig ob nun Original oder Replik. Den das Möbel ist sehr gut gemacht. Es ist auf jeden fall keine billige Kopie. Freue dich das du ein so schönes Möbel günstig erworben hast.

 

[Keilzink]

@Andreas
Du wirfst Englische Mahagoni Möbel mit Biedermeier in einen Topf. Das ist ein ding, was ich so ganz und gar nicht so stehen lassen kann. Es stimmt, in der Wirtschaftswunderzeit waren Englische Mahagoni Möbel mega in würde man heute sagen. Gleichzeitig waren Biedermeier Möbel mega out. Biedermeier galt damals als der schlechte Geschmack schlecht hin. Dieser Sekretär ist aber reinstes Biedermeier und war damals zur Wirtschaftswunderzeit mega out. Er kann also kein Produkt englischer Fälscher sein. Die wären schön blöd ein Möbel zu bauen, was sich später nicht verkaufen lässt.

... na, so stimmt das ja nun auch nicht. Biedermeier (sofern es Möbel angeht) wurde als Stil in Wien entwickelt (Danhauser z. Dabei dienten englische Möbel als Vorbilder. Und im Norddeutschen Raum wurde als Furnier beim Biedermeier bevorzugt Mahagoni verwendet - für die ganz teuren, wertvollen Möbel. Insofern hätte ein englischer Fälscher 1960 nicht danebengelegen mit diesem, wie du ja sagst " reinsten Biedermeier Sekretär". Es ist halt mal so: zwischen den Stilen wie auch den Vorlieben der Zeit gibt es keine Schützengräben oder Gefängnismauern.

Aber seis drum.
Tschüss für heute!

Andreas

 

[Mathis]

Hallo, der Fachmann sagte, alt. Jetzt habt ihr mich aber trotzdem ganz schön ins Grübeln gebracht.

Warum hörst du dennnicht einfach auf das, was dein Fachmann dir gesagt hat? Das stimmte doch bisher 100%ig, sowohl Holzart wie auch Alter etc.
Wer bei diesem Stück an der Echtheit zweifelt, beweist einmal mehr, dass er absolut keine Ahnung von der Materie hat.

Wie kläre ich das auf?

Am einfachsten, indem du nicht auf selbsternannte Experten hörst, die hier Ihre Meinungen kundtun.

Wer aufgrund der Fotos von dem Möbel, insbesondere aber denen von den Zinken an den Schubladen noch zweifelt, hat einfach keine Ahnung- solche Patina herzustellen, gelingt auch dem besten Fälscher nicht in vertretbarem Zeitrahmen.
Zudem ist das Möbel ein Typ, der auch in echt sehr schwer nur noch verkäuflich ist, ich sehe solche schönen Sekretäre oft auf Versteigerungen um 1000 € Zuschlag, das dürfte deine Möbel auch etwa gekostet habe.

Dafür fälscht sowas keiner, diese Zeiten sind vorbei, und wenn solche Sekretäre gefälscht wurden, waren die immer in hellem Holz. Meist Kirsche furniert und mit sehr viel Schnickschnack wie Schwarzlotmalereien, Vergoldungen und vielen Beschlägen aufegmotzt, das brachte Geld, aber nie solche schlichten Norddeutschen Sekretäre.

Ich hab lange für namhafte Antiquitätenmessen in der Jury Möbel auf ihre Echtheit begutachtet, oft hab ich an 2-3 Tagen mehr als hundert Möbel untersucht: da entwickelt man Fachwissen und Spürsinn.

 

[Snekker]

Hallo Andreas!
Könnten wir uns darauf einigen Replikat zu sagen an statt Fälschung? Eine Fälschung ist die Vortäuschung von irgendetwas was nicht ist mit der kriminellen Absicht mehr Geld dafür zu bekommen als sonst üblich. Gut gemachte Replikate werden aber besser bezahlt als die Originale. Deswegen wäre jeder fähige Handwerker dumm ein Replikat als Fälschung auszugeben. Für solch einen Sekretär bekäme ich je nach Marktlage für die Replik 10000 -15000 €. Für das Original in perfekt restauriertem Zustand jedoch nur 5000 – 6000 € so sieht die Sache aus. Begründung für diese Schieflage ist die ein Replikat ist immer eine Auftragsarbeit, die exakt nach Kundenwunsch gefertigt wird, deswegen ist sie teurer als das Original.

 

[Dragon187]

Mathis, Du hast das gut auf den Punkt gebracht. Mir hat nur die Information der englischen Fälscher zu denken gegeben. Ich habe jetzt aber auch keinen Zweifel mehr an der Echtheit.
Exakt, ungefähr 1000 Euro habe ich bezahlt. So ein schönes Stück mit Schinkeldach, Zanfriesreihe, konischen Vollsäulen etc. wollte ich schon immer mal haben.
Noch nie aber habe ich die so günstig gesehen.
Einen von der Formsprache sehr ähnlichen Sekretär habe ich hier gefunden:

Schreibschrank in Pyramidenmahagoni, um 1825 - Sekretäre - Antike Möbel und Antiquitäten Hense

Wie kommt es, dass man vor zehn Jahren noch 8.000 - 10.000 für einen solchen Sekretär hinblettern musste und ihn heute für knapp 1000 Euronen ersteigern kann.

Gruss

 

[Snekker]

Das ist wie mit der Mode mal sind die Röcke kurz und ein paar Jahre danach sind sie wieder lang. Auch Antiquitäten unterliegen Modetrends. Biedermeier ist momentan out. Aber lass dich nicht irritieren. Ein intelligenter Mensch handelt antizyklisch.

 

[Snekker]

... na, so stimmt das ja nun auch nicht. Biedermeier (sofern es Möbel angeht) wurde als Stil in Wien entwickelt (Danhauser z. Dabei dienten englische Möbel als Vorbilder. Und im Norddeutschen Raum wurde als Furnier beim Biedermeier bevorzugt Mahagoni verwendet - für die ganz teuren, wertvollen Möbel. Insofern hätte ein englischer Fälscher 1960 nicht danebengelegen mit diesem, wie du ja sagst " reinsten Biedermeier Sekretär". Es ist halt mal so: zwischen den Stilen wie auch den Vorlieben der Zeit gibt es keine Schützengräben oder Gefängnismauern.

Also Andreas nun enttäuscht du mich aber wirklich. Die Antiken Mahagonimöbel, die in den Wirtschaftswunderjahren aus Großbritannien in alle Welt exportiert wurden, entstammen einer ganz anderen Epoche und haben mit Biedermeier so viel zu tun wie Ikea mit Chippendale. Es handelt sich dabei meist um Möbel im englischen Kolonialstil, wie sie die Herren Offiziere im britischen Kolonialdienst benutzt haben. Sehr einfach gemacht und doch sehr auf Repräsentation ausgerichtete Möbel, die schnell und leicht zu transportieren waren. Da die Hanseaten diese Möbel bei den Einquartierungen kennengelernt haben und sie so viel anders und imponierend aussahen, wollten sie natürlich auch so etwas. Das war die Zeit des Englischrot und Messing. Ich weiß nicht wie viele Hundert Quadratmeter Buchensperrholz ich während meiner Lehrzeit noch mit dieser scheiß Beize behandelt habe. Und das war fast 20 Jahre später als der Möbeltrend beim kleinen Mann ankam. Danach kam dann Ikea. Der krasse Gegensatz. Die hellen Kiefernmöbel.

 

[Dragon187]

Hallo,
noch ein kleiner Zusatz, ich würde mich mit einer Reproduktion nicht anfreunden können.
Gut, wenn ein Stuhl fehlt, klar, das ist dann eine passende Ergänzung.
Aber wenn ich ein altes Möbel benutze, will ich wissen, es stand schon vor so und so vielen Jahrzehnten / Jahrhunderten in in irgedeiner Häuslichkeit. Ich stelle mir vor, wie es in einer Tischlerei damaliger Zeit entstanden ist. Es ist viel mehr die Geschichte, das mystische, da oft nicht mehr nachvollziehbar woher das Stueck genau stammt.
Eine Replik, so gut ausgeführt, mag im besten Fall ihre ästhetische Wirkung haben, aber sie hat keine 2 Weltkriege überstanden. Es haftet keinerlei Charme daran.
Gruss

 

[Mathis]

Wie kommt es, dass man vor zehn Jahren noch 8.000 - 10.000 für einen solchen Sekretär hinblättern musste und ihn heute für knapp 1000 Euro ersteigern kann?

Eigentlich ist das ganz einfach zu erklären: Es gibt so endlos viele dieser Sekretäre und kaum Nachfrage danach: ein massives Überangebot lässt die Preise im freien Fall sausen.

Auch ich kenne diese Zeiten sehr gut, in denen solche Sekretäre 20.000 Mark und mehr gekostet haben, ich habe viele davon verkauft...

Heute gibt es kaum Liebhaber dafür, junge Menschen müsssen beruflich sehr mobil sein und dabei ist solch ein Möbel doch eher Klotz am Bein, zumal es sehr pfleglich behandelt sein will und z.B. trockene Luft in überheizten Zimmern gar nicht mag. Briefe schreibt auch keiner mehr an solch einem Teil, und einen Laptop oder Monitor stellt man besser auf einem Tisch auf.

Lass dir trotzdem nicht die Freude an deinem Möbel nehmen, die ich übrigens gut kenne und auch teile, und halte als Tipp beim nächsten Mal die Augen nach einem Sekretär auf, der nicht so geschunden wurde, sondern möglichst im originalen unrestaurierten Zustand ist. Solche Dinge sind noch viel schöner!

 

[Dragon187]

Lass dir trotzdem nicht die Freude an deinem Möbel nehmen, die ich übrigens gut kenne und auch teile, und halte als Tipp beim nächsten Mal die Augen nach einem Sekretär auf, der nicht so geschunden wurde, sondern möglichst im originalen unrestaurierten Zustand ist. Solche Dinge sind noch viel schöner!

Hast Du denn einen guten Tip, wo man an solche weitgehend unberührten stücke herankommt? Adressen, Auktionshäuser, Händler, irgendwas konkretes?
Die Freude daran lasse ich mir bestimmt nicht nehmen, ich möchte nach und nach einige wenige, dafür aber sehr hochqualitative Stücke ansammeln.
Gruss

 

[Keilzink]

Hallo Andreas!
Könnten wir uns darauf einigen Replikat zu sagen an statt Fälschung? Eine Fälschung ist die Vortäuschung von irgendetwas was nicht ist mit der kriminellen Absicht mehr Geld dafür zu bekommen als sonst üblich. Gut gemachte Replikate werden aber besser bezahlt als die Originale. Deswegen wäre jeder fähige Handwerker dumm ein Replikat als Fälschung auszugeben. Für solch einen Sekretär bekäme ich je nach Marktlage für die Replik 10000 -15000 €. Für das Original in perfekt restauriertem Zustand jedoch nur 5000 – 6000 € so sieht die Sache aus. Begründung für diese Schieflage ist die ein Replikat ist immer eine Auftragsarbeit, die exakt nach Kundenwunsch gefertigt wird, deswegen ist sie teurer als das Original.

Heute: ja, natürlich, Replikat. Damals, in den 60ern, das waren Fälschungen: aus alten Bestandteilen zusammengesetzt, auf alt getrimmt und mit gefälschten Papieren versehen - um höhere Preis zu erzielen und den Zoll zu betrügen.

Ich wäre auch vorsichtig mit dem "reinsten Biedermeier". Ich will dir da nicht reinreden, aber aus meiner Sicht gab es solche eindeutigen "Hintergrund-Philosopien" wie "Überhöhung der Natur" beim Jugendstil oder die "Stilisierung der Natur" wie beim Art Deco im Biedermeier ja eher nicht. Ein bisschen Heimeligkeit, ein bisschen Klassizismus, ein bisschen "home is my castle" - und als bestimmendes Merkmal grossflächige, schön gespiegelte Furnierbilder mit bestem Schellack-Finish - so würde ich das sehen.

Die von dir angesprochenen Kolonial-Möbel gab es damals, war ein riesiger Boom. Geht ja eigentlich bis heute - Manufaktum mit seinen "Kamel-Rücken-Bibliotheken" zum Beispiel, von dem Billig-Schrott in jeden Möbel-Kaufhaus ganz zu schweigen. Aber bei der hochpreisigen Ware, die damals in England gefälscht wurde, waren durchaus Stücke dabei, die an das hier gezeigte herankamen - ich kann mich an Bilder des Zolls dazu erinnern. Und diese Stücke sind mit Sicherheit noch im Umlauf.

Zu der Frage, weshalb man heute solche herrlichen Möbel zu solch vergleichsweise niedrigen Preisen bekommen kann: Eine neue Generation, die erste echte Nachkriegsgeneration hat die Geldtöpfe übernommen. Wo die Grosseltern und Eltern noch Antiquitäten sammelten - zum Teil wurde das ja als Wertanlage betrachtet - behält diese neue Generation vielleicht ein, zwei alte ererbte Stücke als "pièce de résistance" in einer ansonsten eher nüchternen und funktionalen Einrichtung. Der Rest geht an den Mark, und dort bestimmen Angebot und Nachfrage den Preis.

Einen schönen Tag:
Andreas

 

[Keilzink]

Hallo,
noch ein kleiner Zusatz, ich würde mich mit einer Reproduktion nicht anfreunden können.
Gut, wenn ein Stuhl fehlt, klar, das ist dann eine passende Ergänzung.
Aber wenn ich ein altes Möbel benutze, will ich wissen, es stand schon vor so und so vielen Jahrzehnten / Jahrhunderten in in irgedeiner Häuslichkeit. Ich stelle mir vor, wie es in einer Tischlerei damaliger Zeit entstanden ist. Es ist viel mehr die Geschichte, das mystische, da oft nicht mehr nachvollziehbar woher das Stueck genau stammt.
Eine Replik, so gut ausgeführt, mag im besten Fall ihre ästhetische Wirkung haben, aber sie hat keine 2 Weltkriege überstanden. Es haftet keinerlei Charme daran.
Gruss

.. da hast du natürlich völlig recht, das geht mir genaus so, darüberhinaus hast du das sehr gut auf den Punkt gebracht. In diesem Zusammenhang mag ich auch diese "totrestaurierten" Stücke nicht, denen hat man die Zeit gestohlen, die sie gelebt haben. In Köln, in der Aachener Chaussee gibt es zum Beispiel so einen Laden, eine grosse Ausstellungsfläche, die von frischem feinsten Hochglanz-Schellack nur so strotzt. Völlig aseptisch. Wenn man fragt, woher diese Mengen an alten Möbeln denn kommen, kriegt man ausser "Erbschaften" nur ausweichende Antworten. Ein Berliner Händler, in der Suarez-Strasse, war mal ehrlicher: Zu 90 % aus Tschechien und der Slovakei, hat der mir vor ein paar Jahren mal gesagt. Heute arme Länder mit ehemals grosser Geschichte eben.

Andreas