Holzbestimmung - Welche Holzart ist das?
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Hallo
Kirsche könnte sein.
Oft wurde bzw wird z.B. auch Anigre verwendet und dann entsprechend gebeizt.
Kirsche könnte sein.
Oft wurde bzw wird z.B. auch Anigre verwendet und dann entsprechend gebeizt.
Fiamingu
ww-robinie
Mein Tip, Kirsche.
Mathis
ww-robinie
Ganz eindeutig ist das sogenanntes westindisches Mahagoni, also Mahagoni aus der Karibik, den West Indies, auch Kuba-Mahagoni (Swietenia mahagoni) genannt.
Südamerikanisches Mahagoni (Swietenia macrophylla) ist deutlich grobporiger und eher heller.
Südamerikanisches Mahagoni (Swietenia macrophylla) ist deutlich grobporiger und eher heller.
tomcam
ww-robinie
KIRSCHE ist das….
Biedermeier ist dat nicht……Klassizismus oder Historismus wäre mein Tipp.Die Säulen haben beim Biedermeier nix zu suchen……..
Biedermeier ist dat nicht……Klassizismus oder Historismus wäre mein Tipp.Die Säulen haben beim Biedermeier nix zu suchen……..
tomcam
ww-robinie
Noch eine kleine Anmerkung, nur eine Meinung anhand der Fotos………Kopie aus Italien oder Spanien für 100,-
Die Ausbesserungen sind zu offensichtlich und auch die Abrundungen an der unteren Schublade sehen mir zu sauber aus……….
Die Ausbesserungen sind zu offensichtlich und auch die Abrundungen an der unteren Schublade sehen mir zu sauber aus……….
Sägenbremser
ww-robinie
Nein, deutsches Biedermeier ist das
ganz bestimmt nicht, eher zeitgerecht im
Stil unserer westlichen Nachbarn gebaut.
Kirschbaum kann ich beim besten Willen nicht
erkennen, dazu fehlen die halbringförmigen
Poren, die sich durch den strengen Aufbau der bei
unseren Klimabedingungen üblichen Zuwachs sich
bildenden Frühholzzonen, zu sehen sein müssen.
Aningre, egal welcher Herkunft, würde bei dem
sehr breit angelegtem Einschnitt bestimmt schach-
brettartiges Parenchyme zeigen.
Glaube auch das Mathis da auf die wirkliche Holz-
sorte hingewissen hat, damit kenne ich mich aber
nicht aus, für Swietenia finde ich es aber etwas hell.
Das ist bei einem Foto aber schlecht zu beurteilen.
Gruss, Harald
Eigentlich erstaunlich, da Kirschbaum in Deutschland
ja nicht gerade zu den selten in der Tischlerei verarbeiteten
Holzarten zählt.
ganz bestimmt nicht, eher zeitgerecht im
Stil unserer westlichen Nachbarn gebaut.
Kirschbaum kann ich beim besten Willen nicht
erkennen, dazu fehlen die halbringförmigen
Poren, die sich durch den strengen Aufbau der bei
unseren Klimabedingungen üblichen Zuwachs sich
bildenden Frühholzzonen, zu sehen sein müssen.
Aningre, egal welcher Herkunft, würde bei dem
sehr breit angelegtem Einschnitt bestimmt schach-
brettartiges Parenchyme zeigen.
Glaube auch das Mathis da auf die wirkliche Holz-
sorte hingewissen hat, damit kenne ich mich aber
nicht aus, für Swietenia finde ich es aber etwas hell.
Das ist bei einem Foto aber schlecht zu beurteilen.
Gruss, Harald
Eigentlich erstaunlich, da Kirschbaum in Deutschland
ja nicht gerade zu den selten in der Tischlerei verarbeiteten
Holzarten zählt.
Dragon187
ww-nussbaum
- Registriert
- 3. April 2008
- Beiträge
- 89
Hallo,
Ich finde es immer wieder lustig, wie sich hier Leute felsenfest eine Fälschungserkennungsferndiagnose zutrauen.
Der Sekretär ist auf jeden Fall keine Fälschung, das habe ich von einem professionellen Restaurator gegenprüfen lassen. Die Konstruktionsteile sind authentisch, das Sägefurnier, die Bearbeitungsspuren, die Abnutzungsspuren, die Patina des Blindholzes etc. etc. Sogar folgendes: Auf den schmiedeeisernen Gewichten der Schreibklappe wurde unter dem Blei der Name eines englischen Eisengießers entdeckt, der nach Recherche in den Jahren 1824-1833 in Sheffield Eisenapplikationen für deutsche Möbeltischler herstellte.
Und warum sollten diese Säulen beim Biedermeier nichts verloren haben? Diese Säulen waren im Biedermeier äußerst populär, genau wie die Akanthuskapitelle und die Basen. Die Ausbrüche sind vor allem an den Laufleisten aufgetreten, ganz logische Schäden durch die Abnutzung der Schubleisten.
Ich habe hier schon einmal nach der Echtheit eines Louis-Phillippe Tisches gefragt, worauf lauthals alle auf die italienischen und spanischen 100€ - Fälscher deuteten. Dieser Tisch war ebenfalls original. Ich bin der Meinung, alle Fälschungsdetektoren sollten lieber nichts schreiben, wenn man keine Ahnung hat. Zumal es nichts mit meiner Frage zu tun hatte.
Das nur nebenbei.
Gruss
Ps: Das Furnier wurde von ebendiesem Restaurator auf westindisches oder honduras - mahagoni analysiert. Ein Tischler meinte zu mir allerdings im direkten anschluss, dass es sich eventuell auch um kirsche handeln könnte, worauf ich sicherheitshalber nochmal hier nachfragte. Diese Zweifel sind aber geklärt, es ist westindisches mahagoni eines hellen farbschlages. danke an alle fachkundigen (mathis, uli) !
Gruss
Ich finde es immer wieder lustig, wie sich hier Leute felsenfest eine Fälschungserkennungsferndiagnose zutrauen.
Der Sekretär ist auf jeden Fall keine Fälschung, das habe ich von einem professionellen Restaurator gegenprüfen lassen. Die Konstruktionsteile sind authentisch, das Sägefurnier, die Bearbeitungsspuren, die Abnutzungsspuren, die Patina des Blindholzes etc. etc. Sogar folgendes: Auf den schmiedeeisernen Gewichten der Schreibklappe wurde unter dem Blei der Name eines englischen Eisengießers entdeckt, der nach Recherche in den Jahren 1824-1833 in Sheffield Eisenapplikationen für deutsche Möbeltischler herstellte.
Und warum sollten diese Säulen beim Biedermeier nichts verloren haben? Diese Säulen waren im Biedermeier äußerst populär, genau wie die Akanthuskapitelle und die Basen. Die Ausbrüche sind vor allem an den Laufleisten aufgetreten, ganz logische Schäden durch die Abnutzung der Schubleisten.
Ich habe hier schon einmal nach der Echtheit eines Louis-Phillippe Tisches gefragt, worauf lauthals alle auf die italienischen und spanischen 100€ - Fälscher deuteten. Dieser Tisch war ebenfalls original. Ich bin der Meinung, alle Fälschungsdetektoren sollten lieber nichts schreiben, wenn man keine Ahnung hat. Zumal es nichts mit meiner Frage zu tun hatte.
Das nur nebenbei.
Gruss
Ps: Das Furnier wurde von ebendiesem Restaurator auf westindisches oder honduras - mahagoni analysiert. Ein Tischler meinte zu mir allerdings im direkten anschluss, dass es sich eventuell auch um kirsche handeln könnte, worauf ich sicherheitshalber nochmal hier nachfragte. Diese Zweifel sind aber geklärt, es ist westindisches mahagoni eines hellen farbschlages. danke an alle fachkundigen (mathis, uli) !
Gruss
Anhänge
Snekker
ww-robinie
- Registriert
- 2. Dezember 2012
- Beiträge
- 1.754
Hallo Dragon 187!
Ich habe schon eine Ganze weile grinsend mitgelesen. Peinlich, peinlich, du hattest nach der Furniersorte gefragt und nicht nach dem Stil des Möbels. Beim ersten Bild war ich auch noch im Zweifel. Allerdings hat bei mir Kirsche nie zur Auswahl gestanden. Ich hatte erst Buche vermutet, weil mich der Lack irritiert hat. Das zweite Bild hat mir dann meinen Irrtum verdeutlicht denn das war ganz klar Mahagoni. Allerdings hat mich die Lackierung weiterhin irritiert. Bis mir klar geworden ist, dass die Lackierung einen Stich ins Gelbe hat. Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich um eine Schellack Lackierung handelt?
Was mich auch sehr geärgert hat, war die Behauptung, dass es sich um eine Fälschung handeln müsse. Zum einen gibt es keine Fälschungen von Biedermeier Möbeln, sondern nur Replikate und Originale. Zum anderen kann man auf dem ersten Blick selten, sagen was Replikat und was Original ist. Eine Fälschung setzt immer die kriminelle Absicht voraus. Im Übrigen gibt es Replikate, die sind besser als das Original. Übrigens ist das ein sehr schönes Stück.
Ich habe schon eine Ganze weile grinsend mitgelesen. Peinlich, peinlich, du hattest nach der Furniersorte gefragt und nicht nach dem Stil des Möbels. Beim ersten Bild war ich auch noch im Zweifel. Allerdings hat bei mir Kirsche nie zur Auswahl gestanden. Ich hatte erst Buche vermutet, weil mich der Lack irritiert hat. Das zweite Bild hat mir dann meinen Irrtum verdeutlicht denn das war ganz klar Mahagoni. Allerdings hat mich die Lackierung weiterhin irritiert. Bis mir klar geworden ist, dass die Lackierung einen Stich ins Gelbe hat. Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich um eine Schellack Lackierung handelt?
Was mich auch sehr geärgert hat, war die Behauptung, dass es sich um eine Fälschung handeln müsse. Zum einen gibt es keine Fälschungen von Biedermeier Möbeln, sondern nur Replikate und Originale. Zum anderen kann man auf dem ersten Blick selten, sagen was Replikat und was Original ist. Eine Fälschung setzt immer die kriminelle Absicht voraus. Im Übrigen gibt es Replikate, die sind besser als das Original. Übrigens ist das ein sehr schönes Stück.
Alterholzwurm
ww-esche
Ging mir auch so, hat mich an 50er Jahre Moebel errinnert.
Da kann man sich ganz schoen blamieren, vorallem wenns nur Fotos sind.
SteffenH
ww-robinie
- Registriert
- 29. August 2011
- Beiträge
- 2.817
Derjenige sprach von "Kopie", nicht von Fälschung.
Mathis
ww-robinie
Genauso isses: ich habs mir gestern noch verkniffen, zu der schwachsinnigen Behauptung was zu sagen.
Die DIN 4812, die die Verwendung von Säulen an Biedermeiermöbeln zwingend regelt, wurde doch erst nach 1970 eingeführt....
Ja, volle Zustimmung. Auch in diesem Punkt gibt es keinen Zweifel, solches zu behaupten anhand eines Fotos zeugt nur von kompletter Ahnungslosigkeit.
Das war völlig richtig, die Bestimmung kam ja auch von einem Experten. Das Furnier fällt recht hell aus, aber ist absolut typisch für diese Zeit.
Bleibt mal wieder als Résumé: Das Privileg der Ahnungslosen ist es, ihr Unwissen als verbindliche Wahrheit herauszuposaunen!
Oder mal wieder mit Herrn Nuhr gesprochen: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!
Alterholzwurm
ww-esche
Hallo Dragon,
koenntest Du biitte ein Bild mit geoeffneten Schubkasten, wo man Boden und Zinkung sieht, posten?
koenntest Du biitte ein Bild mit geoeffneten Schubkasten, wo man Boden und Zinkung sieht, posten?
Alterholzwurm
ww-esche
Nun mach mal halblang Mathis,
vielleicht hattest Du ja recht mit dem Furnier,
ich sehe es aber keineswegs als erwiesen an, dass das Moebel aus dem 19ten Jahrhundert stammt.
Besserwisser
ww-robinie
Eines sollte das Forum doch schon seit jahren gelehrt haben: Die Holzbestimmung über Fotos ist selbst bei trivialen Hölzern oft eine sehr heikle Sache. Was im direkten Augenschein sofort identifizierbar ist, macht auf Fotos oft grosse Uneindeutigkeit.
Mathis
ww-robinie
Gibts denn jetzt bei Dir immer noch Zweifel?
Es gibt Sachen, die so glasklar sind, dass ein Kenner sie auf den ersten Blick erkennt.
Snekker
ww-robinie
- Registriert
- 2. Dezember 2012
- Beiträge
- 1.754
Hallo Mathis!
Wenn die Aussage von Dragon187 nicht wäre, das ein Fachmann dieses Möbel für echt hält, dann wäre für mich die Frage offen. Ganz egal wie viele Hinweise es gibt, die auf ein hohes Alter schließen lassen. Ich kenne neben mir noch ca ein Dutzend Tischler, deren Replikate ohne Markierung durchaus als Original durchgehen können. Allerdings markiert ein ehrlicher Tischler seine Replikate unauffällig aber auffällig genug das es einem Restaurator auffällt. Meist ist es ein Firmenstempel, der auf der Innenseite der Rückwand angebracht ist, sodass er nur zu sehen ist, wenn man den Schubkasten herausnimmt und mit einer Taschenlampe hinein leuchtet. Da man als Hersteller von Replikaten nie ganz sicher ist vor gierigen Erben oder unehrlichen Antiquitätenhändlern bin ich dazu übergegangen meine Werke unsichtbar so zu markieren das die Markierungen nicht entfernt werden können. Die meisten meiner Kollegen machen das ebenso. Wir verdienen mit unseren Replikaten genug, dass es sich nicht lohnt, sie als Originale auszugeben. So ein Sekretär wie Dragon187 in da stehen hat, kostet bei mir locker 10000 €.
Dragon187
ww-nussbaum
- Registriert
- 3. April 2008
- Beiträge
- 89
Hallo Jens,
ich finde die Thematik sehr spannend. Wie ist denn ganz sicher zu stellen, dass es kein Replikat ist. Auf welche Merkmale achtest Du da.
Patiniert ihr eure Nachbauten auch, fügt Benutzungsspuren etc. hinzu, oder lasst ihr sie "neu".
Es ist ja allein an der Holzverfärbung schon zu erkennen, ob ein Holz 5, 50, 200 oder 300 Jahre alt ist.
Ich würde mich freuen, mehr von dir diesbezüglich zu hören.
Gruss Manes
ich finde die Thematik sehr spannend. Wie ist denn ganz sicher zu stellen, dass es kein Replikat ist. Auf welche Merkmale achtest Du da.
Patiniert ihr eure Nachbauten auch, fügt Benutzungsspuren etc. hinzu, oder lasst ihr sie "neu".
Es ist ja allein an der Holzverfärbung schon zu erkennen, ob ein Holz 5, 50, 200 oder 300 Jahre alt ist.
Ich würde mich freuen, mehr von dir diesbezüglich zu hören.
Gruss Manes
Snekker
ww-robinie
- Registriert
- 2. Dezember 2012
- Beiträge
- 1.754
Hallo Manes!
So viel ich weiß patiniert niemand von meinen Kollegen oder bringt Gebrauchsspuren an.
Patina und Gebrauchsspuren bekommt das Möbel von ganz alleine. Auch Holzwurm verseuchtes Holz wird nur auf Kundenwunsch verwendet und vorher natürlich gründlich entseucht. Aber du wirst bei meinen Möbeln natürlich dieselben Sägespuren oder die Marken vom Schrupphobel auf der Rückwand und überall dort finden, wo es nicht zu sehen ist. Auch verwende ich nur Sägefurniere und Leime mit den damals üblichen Methoden. Schlösser und Beschläge sind teils originale oder originalgetreue Replikate. Es gibt schon Unterschiede, aber wer will die nach 40-50 Jahren im Gebrauch noch erkennen können? Spätestens die Erben halten das stück für ein Original, wen ihnen nicht das Gegenteil bekannt ist. Original Biedermeier gibt es nicht mehr so viel. Zum einen ist im II Weltkrieg sehr viel verbrannt. Zum anderen ist in den 50er und 60er Jahren viel von dem alten Plunder entsorgt worden. Ich habe es erlebt, das Leute mit ein paar Fotos bei mir in der Werkstatt gestanden sind und gefragt haben, ob es eventuell möglich ist, so etwas zu bauen. Oder von 6 Stühlen hat einer irgendwie überlebt, weil er ganz praktisch für die Werkstatt als Sägebock oder so zu gebrauchen war. Ich bin nicht au Biedermeier spezialisiert aber ich mag diese Möbel, weil sie nicht ganz so protzig sind wie die Französischen und Englischen Empire Möbel. In letzter Zeit kommen allerdings immer mehr Neureiche die gerne einen Phonoschrank im Stil passend zu ihrem original Antiquitäten haben wollen. Ich erfülle ihnen natürlich gerne diesen Wunsch.
So viel ich weiß patiniert niemand von meinen Kollegen oder bringt Gebrauchsspuren an.
Patina und Gebrauchsspuren bekommt das Möbel von ganz alleine. Auch Holzwurm verseuchtes Holz wird nur auf Kundenwunsch verwendet und vorher natürlich gründlich entseucht. Aber du wirst bei meinen Möbeln natürlich dieselben Sägespuren oder die Marken vom Schrupphobel auf der Rückwand und überall dort finden, wo es nicht zu sehen ist. Auch verwende ich nur Sägefurniere und Leime mit den damals üblichen Methoden. Schlösser und Beschläge sind teils originale oder originalgetreue Replikate. Es gibt schon Unterschiede, aber wer will die nach 40-50 Jahren im Gebrauch noch erkennen können? Spätestens die Erben halten das stück für ein Original, wen ihnen nicht das Gegenteil bekannt ist. Original Biedermeier gibt es nicht mehr so viel. Zum einen ist im II Weltkrieg sehr viel verbrannt. Zum anderen ist in den 50er und 60er Jahren viel von dem alten Plunder entsorgt worden. Ich habe es erlebt, das Leute mit ein paar Fotos bei mir in der Werkstatt gestanden sind und gefragt haben, ob es eventuell möglich ist, so etwas zu bauen. Oder von 6 Stühlen hat einer irgendwie überlebt, weil er ganz praktisch für die Werkstatt als Sägebock oder so zu gebrauchen war. Ich bin nicht au Biedermeier spezialisiert aber ich mag diese Möbel, weil sie nicht ganz so protzig sind wie die Französischen und Englischen Empire Möbel. In letzter Zeit kommen allerdings immer mehr Neureiche die gerne einen Phonoschrank im Stil passend zu ihrem original Antiquitäten haben wollen. Ich erfülle ihnen natürlich gerne diesen Wunsch.
Dragon187
ww-nussbaum
- Registriert
- 3. April 2008
- Beiträge
- 89
Hallo Jens,
vielen Dank für deine Schilderungen.
Hältst Du denn den vorliegenden Sekretär für ein Replik?
Ich achte bei Begutachtungen natürlich nicht nur auf die Sägespuren, Hobelspuren etc., sondern vor Allem auf die "Wirkung" des Möbels. Die ist durch Restaurierungen natürlich oft verfälscht worden.
Ich bin aber der Meinung, ein Replikat meistens allein schon vom Charakter her erkennen zu können (Mir kamen schon viele Empire - Replike unter die Finger)
Der Geruch, die Holzfarbe, die Beschaffenheit, dazu kommen Tintenflecke, und andere gebrauchstypische Merkmale die auch in 50 Jahren Benutzung nicht entstehen würden.
Danke und Gruß aus Kiel
Manes
Bei dem Sekretär, den ich sehr günstig ersteigert habe, ist leider schon recht viel Restauriert worden. Eben auch die Oberfläche.
vielen Dank für deine Schilderungen.
Hältst Du denn den vorliegenden Sekretär für ein Replik?
Ich achte bei Begutachtungen natürlich nicht nur auf die Sägespuren, Hobelspuren etc., sondern vor Allem auf die "Wirkung" des Möbels. Die ist durch Restaurierungen natürlich oft verfälscht worden.
Ich bin aber der Meinung, ein Replikat meistens allein schon vom Charakter her erkennen zu können (Mir kamen schon viele Empire - Replike unter die Finger)
Der Geruch, die Holzfarbe, die Beschaffenheit, dazu kommen Tintenflecke, und andere gebrauchstypische Merkmale die auch in 50 Jahren Benutzung nicht entstehen würden.
Danke und Gruß aus Kiel
Manes
Bei dem Sekretär, den ich sehr günstig ersteigert habe, ist leider schon recht viel Restauriert worden. Eben auch die Oberfläche.
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