Holz als Grund für Ölmalerei

[Leviathan]

Hallo,

ich möchte gerne als Grund für ein Ölbild Holz anstelle einer Leinwand verwenden. Nun habe ich schon einiges darüber nachgelesen, aber so ganz sicher bin ich mir da noch nicht. Anscheinend ist eine MDF Platte ein viel verwendeter Malgrund. Neben vielen guten Meinungen darüber findet man aber auch so einiges was einen wieder etwas abschreckt.

Ich habe bei einer Restauratorin nachgefragt, auch sie riet mir zu MDF Platten, jedoch sei es schon vorgekommen, daß auf älteren Bildern Stockflecken entstanden seien. Ob die durch die Platte selbst oder äußere Einflüsse entstanden sind konnte sie mir jedoch nicht sagen. An anderer Stelle wurde darüber geredet, daß sich in der Platte selbst ein Gas bilden würde, daß sich negativ auf die darübergelegten Bildschichten auswirken könne. Schuld daran seien Inhaltsstoffe der Platte die zum verleimen verwendet wurden. Um dies zu umgehen wurde zu "untempered masonite" geraten, worüber jedoch wieder die Diskussion aufkam, daß diese Platten nicht so lange haltbar wären. Ein weiterer Punkt ist das verwerfen. Ich habe nicht vor über das Format 50x60cm zu gehen und ich würde die Platten auch stärker wählen (vll. 1,5cm). Auch die Leimung und Grundierung mit einem Kreidegrund würde beidseitig geschehen. Kann man dabei dan relativ sicher sein, daß sich die Platte nicht verzieht? Das Bild bleibt ja in der Wohnung, von Außenwänden entfernt und auch nicht in direkter Sonneneinstrahlung. Sollte ich dennnoch die Platte rückseitig verstärken?

Und wo kann ich diese Platten bei einem guten Händler kaufen den man auch noch fragen kann wie die Platte hergestellt wurde? Im Baumarkt wird mir da sicher keiner was dazu sagen können. Ich denke mir, daß es da doch bei der Herstellung recht große unterschiede bei der Verwendung der Leime etc. gibt? Welche Inhaltsstoffe sollte ich lieber umgehen, falls an dieser Sache mit dem Gas überhaupt etwas dran ist?

Sollte ich auch nach verwendeten Holzsorten Fragen? Gibt es eine spezielle Bezeichnung für besonders gute / haltbare MDF Platten?

Naja, die Fragen reichen sicher erst einmal.


Gruß,

Leviathan

 

[Jono]

Hallo,

ein bekannter von mir ist Kunstmaler und dieser arbeitet schon seit jahrzehnten mit Öl auf dünnen HDF und MDF-Platten. Inwieweit sich diese rahmenlos einsetzen lassen hab ich noch nicht probiert. Aus dem Bauch raus sollte es bis etwa A3 schon möglich sein. Der Verzug sollte sich in Grenzen halten wenn die Platte anfangs von beiden Seiten her dünn grundiert wird.

 

[carsten]

Hallo

also MDF ist beim Schreienr ein absolut übliches Material und wird in großen Mengen verarbeitet.
Stockflecken brauchen meines Wissens ein gewisses Maß an Feuchtigkeit. Ein Bild würde ich eh nicht dauerhaft einer höheren Feuchtigkeit aussetzen so das hier die Feuchtigkeit negative Auswirkungen erreicht.
Gase die sich in Platten bilden sind Märchen. Zu Beginn der Plattenproduktion egal ob Spanplatte oder MDF und SPerrholz hatte man mit hohen Formaldehydwerten zu kämpfen. Diese sind aber heute so weit reduziert das sie als nicht gefährlich angeshen werden dürfen.
Formaldehyd ist durchaus ein natürlich vorkommender Stoff sowohl im Holz als auch im menschlichen Organismus.
Es gibt aber auch Formaldehydfreie MDF Platten (Hersteller Fa Glunz), sollte über den gut sortierten Plattenhandel erhältlich sein.
Kleinere Mengen kann di rsicher der örtliche Schreiner zuschneiden.
Technische Datenblätter findet man auf den Seiten der Hersteller.
Neben Glunz wären da noch Egger + Kronospan zu nennen.

Bei beidseitiger Grundierung erwarte ich kein Verziehen der Platte.

MDf wird wie geschreiben in Großen Mengen durch Schreiner für Innenräume verarbeitet, es ist durch den homogenen Aufbau zur Lackierung optimal geeignet.

 

[Leviathan]

Vielen Dank für die Antworten!!

Ich habe bei der Firma Glunz mal geguckt. Die Platte wäre dann sicher folgende: "TOPAN® MDF Standard FF - formaldehydfrei verleimt". Bei den Daten ist zu sehen, daß die dünnste Platte 40mm beträgt. Ob es das auch in 20mm gibt?

Bei den Hinweisen zur Verarbeitung ist gesagt, daß man möglichst einen Handelsüblichen Holzleim zum Isolieren verwenden sollte. Ich würde das aber mit in Wasser aufgeweichten Hasenleim machen wollen. Ob es dmait Probleme gibt?

 

[WinfriedM]

Ich lese dort 16/19/25 mm, 40mm kann ich gar nicht finden.

Die Glunz AG > Dekorative Produkte > TOPAN MDF Standard FF - formaldehydfrei verleimt

16mm sollten ausreichen.

 

[Leviathan]

Da habe ich mich verguckt, das war mein Fehler. Ich probiere einfach die Platten der Firma Glunz aus. Vielen Dank für die Hinweise!!

 

[derdad]

Lieber Leviathan!
Ich male selbst. Zwar nicht Öl, sondern Acryl, doch einige Probleme sind die Selben. Wobei Acryl im Bezug auf das Verziehen noch mehr Probleme bereitet als Öl, glaube ich zumindest.
Der Grund, weshalb ich manchmal auf Holzmaterialien male, ist einfach der, dass ich dabei das Format selbst bestimmen kann. Ansonsten sehe ich keine Vorteile. Auch finde ich den "Flair" einer Leinwand besser als den einer Holzplatte. Aber das ist eine andere Sache. Nun zum Technischen:
Ich verwende 5mm Hartfaserplatten (HFH), die ich beidseitig mit Gesso grundiere. Bis zum Format 40x50cm hatte ich bis jetzt noch keine Probleme. Bei einer Platte mit 90x90cm ist ein Verzug von ca. 1cm entstanden, der mich aber nicht weiter stört, da ich ihn durch Rahmung wieder beheben kann.
Bei einer MDF würde ich gleich auf eine Vorgrundierte zurückgreifen. MDF habe ich aber bis jetzt noch nicht verwendet, weil mir die ganz glatte Oberfläche einfach zu fad ist. Mir gefällt die rauhe Oberfläche der HFH- Siebseite einfach besser.
Vor Kurzem habe ich ein wunderschönes Bild auf einer, mit farblosem Gesso grundierten, OSB-Platte gesehen. Das hat mir sehr gut gefallen und ich werde es demnächst ausprobieren.
Falls man eine wirklich spiegelglatte Oberfläche wünscht, müsste auch eine weiss beschichte Spanplatte sehr gut sein. Die Beschichtung würde ich aber vorher mit 240 Schleifpapier anschleifen und mit Verdünnung reinigen.

lg
gerhard

 

[Leviathan]

Danke für deine Antwort!!

Ich möchte die Platte zuerst einmal als Alternative ausprobieren. Außerdem möchte ich gerne alles, oder zumindest soviel wie möglich selber herstellen (Leimung, Grundierung, Firnis, Eitempera, Ölfarbe selber anreiben etc.).

Daß heißt dann auch, daß ich meine Grundierung selber auftragen möchte. Da denke ich, daß ich da mit einer Platte besser zurechtkomme. Allein das abziehen der aufgetragenen Grundierung geht sicher auf einer stabilen Platte besser als auf der Leinwand, da man ja nicht so ängstlich sein braucht, daß man etwas zu sehr aufdrückt. Da ich ehr feinzeichnerisch zu werke gehen möchte ist mir eine glatte Oberfläche lieber.

Die Untermalung für das Bild möchte ich mit Eitempera machen. Dafür scheint, nachdem was ich zumindest von Doerner und Wehlte gelesen habe, ein stabiler Grund besser zu sein. Was nicht heißen soll, daß die anderen nicht gehen würden.

Bei Spanplatten bin ich mir irgendwie unsicher. Da liest man doch desöfteren, daß sich Fasern aufstellen oder Stellen reisen, aufstehen oder sich wellen. Da scheinen die Unterschiede recht groß zu sein - von guten und schlechten Erfahrungen.

Gruß,

Leviathan

 

[derdad]

Hallo!
hab mir fast gedacht, dass du nicht einfach einen Untergrund suchst, sondern das ganze Bild aufgebaut sein soll wie "bei den alten Meistern".
Da würde ich aber von MDF, HFH, Spanplatte, oder ähnlichem ganz weggehen. Das wär dann so, als ob du ein Indianerzelt mit Plastikplanen bauen würdest. Einfach Stilbruch
Original wären da natürlich verleimte Ahorn-, Pappel- oder Linde Platten. Als Alternative könntest du Ahorn 3-Schicht Platten verwenden. Oder evtl. Birke Sperrholz.
Oder du nimmst so etwas: boesner - Professionelle Künstlermaterialien

Die alten Meister haben auch manchmal auf eine Trägerplatte aus Holz ein Maltuch (Leinwand) aufgezogen und grundiert.

Ansonsten der unproplematischste Holzwerkstoff dazu: MDF.
Du brauchst aber eine stabile Staffelei dazu. MDF ist schwer.

lg
gerhard

 

[Leviathan]

Über den Stilbruch habe ich auch schon nachgedacht. Ich lese darüber schon eine ganze Weile und die Bücher von Doerner und Wehlte, falls die bekannt sind, raten ehr zu diesen Faserwerkstoffen. Sie sollen einfach noch am "sichersten" sein im Hinblick auf Verzug oder Risse.

Und da ich weiß, daß ich wohl sehr viel Zeit und Mühe da hinein investiere möchte ich auch, daß das Bild dann auch hält.

Ich will deine Meinung nicht in Frage stellen, verstehe das bitte nicht falsch. Ohne Frage hast du mehr Ahnung von Holz als ich sicher je haben werde. Nur sind diese 2 Autoren ja auch Restauratoren mit sehr viel Erfahrung und ich denke auch Ihre Meinung wird stimmen.

Am besten wäre sicher eine richtige Holztafel, wenn es denn nach diesen Kriterium ginge. Doch die sollen kaum noch hergestellt werden, zumindest um sie als Malgrund verwenden zu können.

 

[derdad]

Hallo nochmal!
Vielleicht ist es für die ersten Versuche das Beste du probierst es an MDF. Eine 12mm oder 16mm ist sicherlich dick genug. Natürlich gibt es auch noch 19mm und dicker, aber wie schon gesagt, das Gewicht.
Wenn du dann mit deinen Ergebnissen zufrieden bist wird sicher der Wunsch aufkommen es auf massiven Holzplatten zu probieren. Dann empfehle ich dir, geh zu einem Tischler deines Vertrauens, der Erfahrung in der Massivholzverarbeitung hat, und lass dir entsprechende Holztafeln anfertigen.
Hier in Wien, im Kunsthistorischen Museum, sind Bilder nicht nur kunsthistorisch sondern auch technisch "zerlegt". Ich werde demnächst versuchen etwas herauszufinden, wie die Holztafelbilder aufgebaut sind und stell es dann ins Forum.

lg
gerhard

 

[Leviathan]

Das wäre sicher sehr interessant.

Wie gesagt, die Bücher der 2 Autoren beschäftigen sich mit der Problematik der Lagerung von Bildern auf Holztafeln. Nicht nur aus der Sicht des Malers sondern auch aus der des Restaurators. Dabei wird unter anderem erwähnt, daß so mancher seine Holztafelbilder teilweise völlig zerstört hat weil sie z.B.: an der Außenwand hingen (natürlich im Raum), neben einer Tür in der Zugluft, oder weil man im Winter den Raum hat abkühlen lassen und dann die Heizung aufgedreht wurde. Auch die Luftfeuchtigkeit muß dann stimmen. Und da ich mit Tempera untermalen will und diese nicht so flexibel wie Ölfarbe ist wäre es besser wenn sich der Bildträger nicht so leicht verzieht oder ständig arbeitet. was Holz, so dachte ich zumindest, doch immer tut.