Hochebene | Verbindung der Balken

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von glasin, 28. Mai 2018.

  1. glasin

    glasin ww-pappel

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    Hallo,
    Ich habe eine Frage zu einer geplanten Hochebene und auch wenn ich das ganze Forum schon durchsucht habe, bin ich auf keine passende Antwort gestoßen.

    Ich baue mir ein Hochlager (also kein Bett), was etwa 400 kg Tragfähigkeit haben soll. Dafür habe ich schon 2 Tragebalken mit Rahmendübeln an den Wänden in meiner Altbauwohnung befestigt und alles hält ganz wunderbar.
    Die Trägebalken an den beiden Wänden gegenüberliegenden Wänden sind jeweils 74 x 54 mm stark und jetzt sollen die Querbalken eine Distanz von 220 cm überspannen. Dafür nehme ich entweder 3 74 x 54mm KVH oder Leimbinder. Von oben wird dann 12mm Buchensperrholz auf die Balken geschraubt.

    Meine Frage ist, wie ich die Querbalken mit den Längsbalken verbinden kann, als einfache Lagesicherung... (möglichst unsichtbar, also ohne Winkel.)
    Welche Vor-und Nachteile gibt es hier?
    Sind beispielsweise, Holzdübel möglich oder sehr lange Spax-Schrauben, von oben durch den Querbalken in den Tragebalken hinein?
    Was muss ich beachten, damit die Querbalken "arbeiten" können, oder ist das zu vernachlässigen?

    Eine Skizze füge ich auch an.

    Vielen Dank für eure Hilfe und schöne Grüße,
    Andreas
     

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  2. Tineo

    Tineo ww-kastanie

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    Schraub einfach von oben durch.
    Es gibt schrauben die einen sehr flachen Kopf und ein Teilgewinde haben.
    Diese ziehen die Hölzer schön zusammen.
    Vorher noch mit einem Forstnerbohrer das ganze etwas ansenken.
    In der Länge arbeitet das holz so wenig, dass du das vernachlässigen kannst.
    Ich wäre mir nur nicht so sicher ob das ganze für 400kg ausgelegt ist da es eine doch recht kleine Fläche ist welche nur auf 2 kurzen Balken liegt.
     
  3. sonicbiker

    sonicbiker ww-ulme

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    Moin Andreas,
    was du angedübelt hast, sind keine Balken, nur Kanthölzer. Selbst für bloß 100 kg würde ich die Konstruktion schon stärker machen und für 400 kg noch Pfosten darunter setzen. Für die Berechnung der Tragfähigkeit in Abhängigkeit von Querschnitt und Spannweite gibt es Formeln, auch hier im Forum.
    Grüße, Wolfram
     
  4. glasin

    glasin ww-pappel

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    Vielen Dank für die Kommentare dazu. Wie schaut es denn mit der eigentlichen Frage nach der Verbindung der Balken aus. Ist das verschrauben die beste und einzige Variante?
    Und wenn die seitlichen Tragebalken zu dünn sind,.gibt es eine Möglichkeit alles zu stabilisieren ohne sie abzunehmen? Ich habe sie mit sehr langen Rahmendübeln an der Wand befestigt.
     
  5. Gerste

    Gerste ww-kastanie

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    Bei 400kg würde ich mir auch die Wand mal genauer anschauen. Ein Bekannter hatte mal ein Hochbett in seiner Altbauwohnung gebaut. Da mußte er auch Stützbalken einziehen, als die Wand sich bedenklich nach außen wölbte. Und das war deutlich unter 400kg...
     
  6. predatorklein

    predatorklein ww-robinie

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    Moin

    Wer sagt , daß das alles wunderbar hält :confused:
    Du :emoji_wink:

    Die Tragbalken hätte ich mit 2 K - Mörtel und Siebhülsen in der Wand verankert .
    Sicher ist sicher :emoji_slight_smile:
    Bißchen stärker wäre auch kein Fehler gewesen ( 100 / 80 mm ) .

    Und die Querbalken dimensioniert man stärker , zum Beispiel 120 / 60 .
    Und lieber ein Querbalken mehr als einer weniger :emoji_grin:

    Querbalken und Tragbalken zu verschrauben ist kein Problem .

    Gruß
     
  7. W.S.

    W.S. ww-pappel

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    Also ich würde unter die sowohl unter die Querbalken als auch Tragbalken auf jeden Fall noch Stützpfeiler setzen. 400kg sind ein verd.... Grosses Gewicht. Safety For all.
     
  8. glasin

    glasin ww-pappel

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    Vielen Dank für die Antworten. Ich werde also eher 3 Querbalken verwenden und diese mit den Tragbalken verschrauben. Später kann ich dann noch entsprechende Stützpfeiler unter die Konstruktion setzen, je nachdem wie viel Last das ganze Lager wirklich zu tragen hat. Dies lässt sich momentan etwas schlecht planen, aber ich wollte es auf jeden Fall etwas großzügiger dimensionieren.
     
  9. dascello

    dascello ww-robinie

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    Lieber Glasin,

    bittebitte höre auf die Kollegen!
    Deine Auflagehölzer sind viel zu schwach. Ich habe den Eindruck, Du filterst das hier Geschriebene nach Deinen Wünschen. Da MÜSSEN senkrechte Stützen drunter, sonst ogottogott!


    Mahnende Grüße

    Michael
     
  10. glasin

    glasin ww-pappel

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    Danke Michael,
    und entschuldige, wenn es so wirkt als würde ich mir die Infos herauspicken die ich mir wünsche...das ist nicht meine Absicht, sondern eine sinnvolle Konstruktion, nicht über- aber auch nicht unterdimensioniert.
    Ich versuche vor allem zu verstehen, was genau passieren kann bei den "zu schwachen" Auflagehölzern. Brechen diese? oder Halten sie die Querbalken nicht?

    Und wie würden sich mittige Stützbalken (also in der Mitter der Querbalken) auf die gesamte Statik und die Lastenverteilung auswirken? Oder geht es vor allem darum "ein Abrutschen" der Tragbalken zu verhindern?
    Danke nochmals für die Hilfe und schöne Grüße!
     
  11. glasin

    glasin ww-pappel

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    Ach, so ....an beide Auflagehölzer habe ich mich auch schon einmal drangehangen, aber das ist mit meinen 75kg vielleicht eher ein nichtssagender Test. Danke und LG
     
  12. carsten

    carsten Moderator Mitarbeiter

    Hallo

    also die Bedenken ( berechtigt) der Vorposter teile ich auch. Es geht nicht im geringsten um deine Befürchtung dass die Befestigung der Querbalken nicht hält sondern dass die ganze Konstruktion für Gewichte jenseits der 100 kg etwas zu schwach bemessen ist.
    Ich würde unter die beiden bereits jetzt angeschraubten Kanthözer zwei Stützen darunter setzen sehr stramm ( zwischen Boden und Kantholz) und leicht eingerückt. Und dann einfach von oben mit einer Schraube gesichert ( gegen verrutschen), im Kantholz am der Wand vorbohren. Statisch bringt die Schraube nix ( deswegen kann die auch ohne Probleme ins Hirnholz gedreht werden, da die Last ja direkt in das senkrecht stehende Kantholz weitergeleitet wird.
    Die Querbalken sind die die Last wirklich aushalten müssen 74 mm in der Höhe ist da fast schon lachhaft.
    Und auch die 12 mm Buchensperrholz halte ich für zu wenig.
     
  13. JuBa3006

    JuBa3006 ww-ulme

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    Moin
    Nur mal so aus Erfahrung:
    Habe mal eine Zwischenebene im Treppenhaus für einen Dachausbau eingezogen. Sollte zwei Mann tragen und noch ein bisschen Material ... also so rund 160-180kg.
    Maße waren 2m Breite zwischen den Wänden und 1,5m tief

    Dafür habe ich an die Wand 60x100 mm Balken mit jeweils 10 Spax 6x160 und 8er Dübeln montiert. Darauf kamen 4 Balken mit 100x100, welche Ebenfalls mit den äußeren Balken verschraubt wurden. Die Trittfläche wurde mit 25er OSB hergestellt und vollflächig verschraubt.
    Das ganze musste genau 3 Monate halten.

    Ich sag es mal so, das hat echt gut gehalten ohne das man angst haben musst, jedoch konnte man schon merklich spüren, das die Balken gearbeitet haben. Würde ich es noch mal machen, würde alles noch größer und stärker dimensioniert werden.

    Und jetzt möchtest du einen Dauerzustand mit 400kg Traglast herstellen ? Ich glaube da verschätzt du dich, wie viel Gewicht das ist, oder du hast keine Vorstellung davon, wie stark das Dimensioniert werden muss.


    Mit freundlichen Grüßen
    Julian
     
  14. Daniboy

    Daniboy ww-robinie

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    Es wurde zwar hier emsig vorgeschlagen, aber ich frage mich:
    "Soll man die Querträger wirklich auf beiden Seiten mit den Wand-Auflagehölzern fest verschrauben?"

    Das wären dann ja "beidseitig eigespannte Träger" bei denen sich bei Belastung Zugkräfte auf die Dübel ergeben.
    Also bei jeder Belastung des Regals wird an den Dübeln gezogen und diese somit gelockert.

    Ganz einfach zu verhindern wäre das doch, wenn man nur auf einer Seite anschraubt.
    Wie seht ihr das? Das ist ja eigentlich ein Standardproblem, was sagen die Statiker dazu?
     
  15. JuBa3006

    JuBa3006 ww-ulme

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    Moin
    Wenn man das Dauerhaft stehen lässt, dann ist deine Annahme völlig richtig. Beidseitige alle zweiwertige Lagerung geht nicht. Die andere Seite müsste einfach nur aufliegen. Jedoch wie schon angesprochen, unter den genannten Anforderungen würde ich das niemals so machen.
     
  16. Eder Franz

    Eder Franz ww-esche

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    Hochebene? Neulich wollte jemand ein Hochbett bauen. Ich habe mal ein Statik Berechnungstool für eine von Holzbalken getragene Fläche gesehen:

    Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.

    Stichworte: Hochebene Balkon Empore Hochbett berechnen

    Zur Verbindung der Balken könnte man Balkenschuhe oder besser Sherpa-Verbinder nehmen, falls es elegant werden soll.
     
    JuBa3006 gefällt das.
  17. glasin

    glasin ww-pappel

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    Viele Dank für die vielen Antworten. Ich wollte mich gerne wieder melden, da ich schon etwas weiterkommen bin mit dem Projekt, aber noch nicht alle Fragen restlos klären konnte.
    Ich habe jetzt 4 Querbalken auf die Tragebalken geschraubt, allerdings beidseitig, wovon hier ja schon abgeraten wurde. Soll ich diese wieder auf einer Seite lösen? Die 4 Querbalken sind Leimbinder (4-Schichten) 8 x 6 cm und 220 cm lang. Wie stark arbeiten diese?
    Unter die Tragebalken werde ich noch insgesamt 4 Stützen machen und oben wahrscheinlich 12mm Siebdruckplatten draufschrauben.
    Die Gesamtbelastung werde ich auch auf maximal 200 kg reduzieren. Ist das realistisch?
    Danke nochmals und schöne Grüße.
     
  18. glasin

    glasin ww-pappel

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    Hallo... hier gibt es jetzt noch entsprechende Bilder vom aktuellen Zustand

    _1090727_1.jpg _1090724_1.jpg
     
  19. IngoS

    IngoS ww-robinie

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    Hallo,

    häng dich doch mal an den vorderen Balken mittig dran, dann siehst du doch,
    wie stark der sich durchbiegt und wenn du dich seitlich dranhängst, merkst du, ob der Dübel hält.

    Gruß

    Ingo
     
  20. glasin

    glasin ww-pappel

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    Danke Ingo, aber das habe ich alles schon gemacht und es hält natürlich. Das lässt sich aber sicher nicht so einfach auf 200 kg hochrechnen und im besten Fall soll es auch in ein paar Jahren noch so gut halten. Die Dübel sind übrigens Fischer-Rahmendübel (14mm und ca. 120 mm in der Wand drin). Du Balken sollten jetzt natürlich so befestigt werden, dass die Dehnung die Dübel nicht langsam löst. Wie stark ist dieser Effekt bei Leimbindern? Danke
     
  21. IngoS

    IngoS ww-robinie

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    Ebstorf
    Hallo,

    doch, kann man.
    Wenn du z.B. nur 50kg wiegst und dich in die Mitte eines Balkens hängst, trägt dieser als Streckenlast, also über die ganze Länge verteilt, das Doppelte, ergibt bei 4 Trägern 400kg bei gleichmäßiger flächiger Beladung.
    Wenn du dich mit deinen 50 kg an der Seite, dort wo ein Dübel sitzt anhängen kannst, sind das bei insgesamt 8 Dübeln 400kg.
    Nach dieser Prüfung hält deine Konstruktion also locker deine angepeilten 200kg.
    Die Längendehnung der Balken brauchst du nicht zu berücksichtigen. Gerade mit den Schrauben vom Balken in die, an die Wand geschraubten, Latten stabilisierst du die Konstruktion zusätzlich.
    Meines Erachtens brauchst du keine senkrechten zusätzlichen Stützen.

    Gruß

    Ingo
     
  22. JuBa3006

    JuBa3006 ww-ulme

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    Moin
    Also .... auf einer Seite muss es definitiv wieder los.
    Wenn die Platten oben vollflächig verschraubt werden, müsste eigentlich nicht mal die eine Seite angeschraubt werden, sofern einer Verrutschsicherung angebracht ist.
    Ich würde die empfehlen das ganze mit maximal 100kg FLÄCHENLAST nur zu bestücken, wenn es dauerhaft sein soll.

    Die Dübel sollten 100kg locker mit machen und auch dauerhaft halten, sofern keine Axialen Kräfte auftreten --> Also nur eine Seite verschrauben und die andere Lose lassen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Julian


    //Wenn man das ganze unter optimalen Bedingungen betrachtet, sollten die Dübel bei zwei einwertigen Lagerungen nur auf Abscheerung belastet sein. Die Dübel machen weit aus mehr mit, jedoch ist die Wand dahinter eher das Problem, sofern nur die Lagerung betrachtet wird. Denn heir neigt der Dübel durch die Last nach unten zu "Kippen", da die Wand nach gibt. Das Hieraus resultierende Moment bring Axialkräfte ins Spiel .... usw.
    Aus Erfahrung und mit gewissen Sicherheitsaspekten würde ich für eine Dauerhafte Belastung die oben genannten Aspekte präferieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2018
  23. JuBa3006

    JuBa3006 ww-ulme

    Beiträge:
    169
    Die Aussage ist falsch, wenn der Belastungsfall ist ein Lastfall 1 und nur als Punktlast an zu sehen ! Streckenlast ist, wenn 50kg über die 2,2m verteilt wären !

    Die Biegelinie ist je nach Holz anders und ist nicht allgemein zu beschreiben.
     
  24. tiepel

    tiepel ww-robinie

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    Ort:
    Sauerland
    Hi,
    könntest Du das bitte begründen?
    Gruß Reimund
     
  25. JuBa3006

    JuBa3006 ww-ulme

    Beiträge:
    169
    Ja klar.
    Wie oben schon zu erwähnt, sind starke Axialkräfte zu vermeiden. Wenn Holz arbeitet(Längenänderung resultierend aus Luftfeuchte und Belastungszustand), sind die Kräfte extrem groß. Das würde dafür sorgen, das die Dübel zusätzlich arbeiten müssen. Dann tritt der Fall wie oben beschrieben ein.
     
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