Hochebene V2

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von mironm, 13. September 2019.

  1. mironm

    mironm ww-pappel

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    Hallo,


    ich hab hier schon zwar ein älteres Thema zur Hochebene, jetzt hab ich aber einen anderen Plan und andere Fragen, daher mache ich ein neues Thema um Überblick zu halten.


    Ich hab jetzt schon auch Hölzer zu Hause:
    4mal 8x12x200 cm für die Steher,
    8mal 8x12x240 cm für Längs und Querbalken und
    8mal 1,8x30x240 cm massive Leimholzplatten (Fichte).

    Auch die Balken sind Fichte.

    Hier sind meine Pläne:
    [​IMG]

    Ich hätte folgende Fragen:
    [​IMG]
    Wie auf dem Bild sichtbar, will ich die Längsbalken mit Querbalken mit "half-lap joint" verbinden. Der Steher hat leider nur 200 cm Höhe und ich kann ihn daher nicht kürzen um "3way half-lap-corner join" zu machen (ich will die Balken in 200 cm Höhe von Boden haben), aber einfach mit Schrauben mit den Balken schrauben. Ich werde daher in Steher die Schrauben in "endgrain" schrauben, was nicht empfohlen wird, da Holz nicht gut in "endgrain" die Schrauben haltet.
    Wird es halten?
    Welche schrauben soll ich verwenden?
    Gibt es bessere Variante?

    Die Steher will ich noch unten und oben zu dem Wand mit dem L Stahl-Profil zuschrauben, damit die sich nicht bewegen. Es wird nicht sehr gute Fixierung sein, da die Wände sind Rigips. Der L Stahl-Profil wird dazu noch sichtbar, was nicht schön aussieht, ich habe aber keine bessere Idee.

    Für Boden der Hochebene habe och die 1,8cm dicke massive Leimholzplatten aus Fichte gekauft. Wird es halten, wenn die Abstände zwischen Quersbalken 50 cm betragen? Oder soll ich lieber noch ein Querbalken zulegen um Abstände 38 cm zu bekommen? (das finde ich aber eh schon sehr klein und mehr Arbeit).

    [​IMG]
    Und noch eine Frage: die Querbalken werden mit den Längsbalken auch über "half-lap joints" verbunden - dass heißt sie werden halb so hoch (von 12 cm werden die 6 cm bei den Verbindungen mit Längsbalken sein), aber werden doch 240 cm überbrücken - wird so eine Verbindung halten?


    Vielen Dank im Voraus für jede Antwort.
     
  2. carsten

    carsten Moderator Mitarbeiter

    Hallo

    1. Übersetzung half-lap joint: Überblattung
    2. 3way half-lap-corner join: eine direkte deutsche Übersetzung dazu fällt mir nicht ein und auch google liefert da nix, gemeint ist vermutlich eine Verbindung aller drei Elemente in einem "Knoten"
    3. endgrain: Hirnholz

    2. ist auch nicht notwendig
    3. auch gegen die Schrauben ins Hirnholz ist nix einzuwenden

    Ob die Abblattung bei 6 cm noch ausreichend stabil ist hängt davon ab was auf der Hochebene gelagert wird bzw ob evtl Bewegung dazukommt.
    Die Verschraubung in die Rigipswand kann man mit entsprechenden Dübeln machen. Die eine oder ander Versteifung in Form eines diagonalen Kopfbandes würde aber deutlich mehr Stabilität bringen.
     
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  3. IngoS

    IngoS ww-robinie

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    Hallo,

    die mittleren drei Kanthölzer solltest du auf keinen Fall so einblatten. Das schwächt die Längsträger viel zu stark. Wenn du keine Balkenschuhe verwenden möchtest, solltest du die Querträger Einzapfen.

    Gruß

    Ingo
     
  4. schrauber-at-work

    schrauber-at-work ww-robinie

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    Moin,

    Muss das sein? Welche Youtube Kanäle spucken diese Anglizismen aus?

    Schade dass die Deutsche Sprache immer mehr verkümmert und Denglish groß in Mode zu sein scheint.

    Sehe das wie @carsten : Kopfbänder o.ä. vorsehen, dann steht das Teil quasi von alleine ohne die Regips-Wände.

    Je nach Belastung schwächen die Ausklinkungen den Tragbalken enorm, halte ich für ungeeignet. @IngoS war schneller:emoji_wink:

    Gruß SAW
     
  5. carsten

    carsten Moderator Mitarbeiter

    Hallo

    hab inzwischen das erste Thema von mironm gefunden, dort erwähnt er das Detsch nicht seine Muttersprache ist, deshalb gehe ich davon aus dass die Begriffe Englischer Seiten bzw Youtubevideos entstammen. Da tut man sich dann etwas schwer wenn weder Englisch noch Deutsch die Muttersprache ist dann auch noch Fachbegriffe selbst zu Übersetzen. Insofern ist hier dem user für sein Sprachenmischmasch Absolution erteilt.

    In dem ersten Beitrag ist dann auch zu lesen dass da ein Bett drauf steht. Da sind die Abblattungen auch aus meiner Sicht ein Schwachpunkt.

    Hier der Vollständigkeit halber der Link zum ersten Thema Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
     
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  6. yoghurt

    yoghurt Moderator Mitarbeiter

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    Hallo,
    ich hatte hier mal eine recht simple Version vorgestellt, die völlig ohne Überblattungen auskommt:
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    Ansonsten gibt es gerade bei Lidl Dübel und Dübelsetzzange für kleines Geld. Mit diesen Dübeln und Gewindestangen habe ich schon den ein oder anderen Steher am GK befestigt.
     
  7. raziausdud

    raziausdud ww-robinie

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    Schwachpunkt Überblattungen:

    zwar nicht ganz so schick, aber am einfachsten wäre es doch, die beiden Querbalken so wie sie sind, also ohne Ausklinkungen, auf die Steher aufzulegen. Darauf dann ebenfalls alle Längsbalken. Das ergibt eine Höhe aller Längsbalken (p.s. ich hätte den link im Beitrag 6 VORHER lesen sollen ... aber ich meine, der war der zu Beginn meines Schriebs noch nicht da ... 21 Minuten ... ?)

    Den Übergang Steher/Querbalken könnte man etwa schicker machen. Die aufgelegten Längshölzer könnte man an den Enden auch noch halb abplatten. Die beiden Querträger aber sollten im mittleren Bereich ganz bleiben.

    Kopfbänder, schräge/diagonale Aussteifungen oder zusätzliche Wandbefestigung halte auch ich für unbedingt nötig.

    Rainer
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2019
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  8. mironm

    mironm ww-pappel

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    Hallo,

    vorerst vielen Dank für alle Antworten! Ich möchte mich für englische Ausdrücke entschuldigen, aber wie schon carsten geschrieben hat, ist Deutsch und English nicht meine Muttersprache und ich konnte bis jetzt die richtige Ausdrücke nicht.

    Überblattungen:
    Kann man es irgendwie berechnen, wie schwach/tragfähig die Konstruktion mit Überblattungen wäre?
    Ich finde es die beste Lösung und möchte einfaches Auflegen der Querbalken vermeiden, da es meiner Meinung nach nicht schön aussieht und reduziert die Höhe von Boden unter der Längsbalken. Oben werden maximal 2 Personen gleichzeitig sein und ein Möbelstück - Bett oder Sofa.

    Vielleicht wären 6 Balkenschuhe für Querbalken doch bessere Idee, obwohl das auch nicht so schön ist. Querträger einzapfen traue ich mir nicht, da diese Hochebene mein erstes Holzprojekt ist.

    Übrigens noch zu Tragfähigkeit, sind die 1,8 cm massive Holzplatten ok, wenn die Lücken zwischen balken 50 cm betragen?

    Ich werde wie emfohlen noch 2 diagonalle Kopfbänder von der untere Seite zwischen Steher und Längsbalken einbauen. Von der Seiten ist die Konstruktion Wand zu Wand und oben ist 1/4 Wand und dann Schrank, also da finde ich Kopfbänder nicht nötig, da in diese Richtungen gibt es kein Platz für Bewegung.

    Berücksichtigt man die Kopfbänder und dass es kein Platz für Bewegung gibt, werden die 6cm Überblattungen für Querbalken doch nicht ausreichend?
     
  9. raziausdud

    raziausdud ww-robinie

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    Hallo Mironm,

    durch einfache Überblattungen der Querbalken mit den Längsbalken schwächst Du die statische Struktur der Querbalken. Bei Belastung wird ein horizontaler Balken unten gestreckt und oben gestaucht. Nun nimmst Du durch das "halbstarke" Ausklinken oben die Stauchfunktion. Die Unterseite muss nun allein eine viel höhere Strecklast aushalten. Eigentlich aber ganz banal: ein dünnerer Balken/eine dünnere Stelle trägt weniger Last als ein dicker Balken/ eine dünne Stelle. Das können andere bestimmt auch in Zahlen ausdrücken.

    Hör auf Ingo, der hat oben schon Verzapfungen genannt. So bleiben trotz eines geschwächten Querschnitts die beiden genannten statischen Funktionen eines Balkens erhalten.

    Rainer
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2019
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  10. mironm

    mironm ww-pappel

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    Hallo Rainer,

    ich verstehe, dass es schwächer wird, die Frage ist aber, ob es nicht immer stark genug bleibt um die Last auszuhalten. Wie auch carsten geschrieben hat:
    Aber ja, ihr habt mich schon fast überzeugt, dass ich die Balkenschuhe nehme. Der Balkenschuh Typ B ist nicht so auffällig: [​IMG]

    Meine Frage wäre, welche Schrauben soll ich für so ein 80x120mm Balkenschuh verwenden? Wie viele Schrauben und in welchen Löcher der Balkenschuh muss ich schrauben?

    Ich überlege, dass ich auch für die 2 Querbalken am Rand die Balkenschuhe verwende, dann muss ich keine Überblattungen für Ecken basteln und kann die Längsbalken einfach auf die Steher auflegen. Die rechte Seite der Konstruktion wäre dann mit der Linke Seite nur über auf Balkenschuhen befestigte Querbalken verbunden. Wäre so was in Ordnung?

    Welche Schrauben soll ich für die Verbindung der Steher mit Längsbalken nehmen (Länge, Dicke, Typ)? Ich werde von oben durch 12cm Längsbalken in Steher schrauben.

    Und was die Boden betrifft, sind die 1,8 cm massive Holzplatten ok, wenn die Lücken zwischen Balken 50 cm betragen?

    Danke schön für jede Antwort
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2019
  11. woodchuckchuck

    woodchuckchuck ww-kiefer

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    Hallo,
    bin kein Tischler aber zwei Hinweise:

    Beim Zimmerer gibts da schicke verdeckte Lösungen, Balkenträger
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    Unsichtbarer Balkenverbinder
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    die haben auch jeweils Angabe zu den Schrauben usw.
     
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  12. raziausdud

    raziausdud ww-robinie

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    da gibt es auch etliche andere: Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
     
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  13. mironm

    mironm ww-pappel

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    Ja, das ist cool, danke! Ich würde es auch gerne verwenden, nur bis jetzt hab ich keinen Eshop gefunden, der die passende hat und es mit vernünftiger Preis nach Österreich liefert.

    Gestern wollte ich Balkenschuhe kaufen, wenn ich es aber gesehen habe, sieht es echt hässlich aus.
     
  14. carsten

    carsten Moderator Mitarbeiter

    Hallo

    sicher gibt es in Österreich einem der Länder mit vielen genialen Ingenieurholzbauten und etlichen Zimmereien auch einen Shop oder zur Not eben auch einen Zimmerer der dir die verkauft.

    Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ist ein österreichisches Unternehmen
     
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  15. Helmut60

    Helmut60 ww-esche

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    Bei der Planung frag ich mich : Durch die Uberblattugen gewinnt man auf der Ebene 6 cm mehr Platz. Ob es wirklich auf diese 6 cm ankmmot..? Oder geht's bei den...die Konstruktion schwächelnden Überblattu gen nur ums profimäßige aussehen ? Solche Hochebenen hab ich schon einige gebaut, aber um 6 cm mehr Höhe zu haben mit Überblattungen zu arbeiten war noch nicht nötig. Klar kann man statt die Balken aufeinander zu legen \ schrauden mit Balkenschuhe und co. arbeiten, aber die Haben auch ihre Tücken, die man erst "hört" wenn's zu spät ist.

    :emoji_slight_smile:. Helmut
     
  16. mironm

    mironm ww-pappel

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    Helmut,

    es geht mehr ums Aussehen. Die Lücken zwischen Längsbalken und Bodenholzplatten bei der Wand sehen schlecht aus und werden Staub sammeln.

    Ich hab jetzt eine verrückte Sache gefunden:
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    Haupt-Nebenträger nut mit SPAX Schrauben (!) zuschrauben. Also ich würde Querbalken auf jeder Seite mit Längsbalken mit 4 SPAX Schrauben - 2x von oben mit 45 Grad Winkel und 2x von unten mit 45 Grad Winkel zuschrauben. Laut der Artikel soll das reichen. Hat jemand schon eine Erfahrung damit? Wie findet ihr das? Wenn das funktioniert, wäre es am einfachsten zu machen und es würde auch sehr gut aussehen - keine sichtbare Stahl-Elemente.


    carsten, danke, sieht aber so aus, dass sie nur an Firmen verkaufen. Zwischenweile hab ich das gefunden, nur die Lieferung dauert ja eine Woche: Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.
     
  17. Helmut60

    Helmut60 ww-esche

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    Den Fall, das man sich Sorgen um Staub machte hatte ich mal. Dann hab ich als preiswerteste u. schnellste Lösung Balken als Abstandhalter dazwischen gelegt. Später wurden da Lampen eingebaut.

    :emoji_slight_smile: Helmut
     
  18. mironm

    mironm ww-pappel

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    Hier habe ich einige Videos dazu gefunden:





    Es scheint eine echte Sache zu sein. Und kinderleicht zu montieren.

    Das einzige Problem ist, dass meine beide Längsbalken an der Wand sind, daher kann ich nicht Schrauben von beiden Seiten oben einschrauben, sondern ich muss von oberer Seite der Querbalken richtung die Wand und von unterer Seite der Quersbalken auch richtung die Wand schrauben. Finde ich aber nicht, dass es die Stabilität hindert.
     
  19. raziausdud

    raziausdud ww-robinie

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    Ist doch irgendwie egal, ob man je 4-6 Schrauben in einen Adapter für unsichtbare Verbindung schraubt, oder die Schrauben gleich durchs Holz "jagt" ...
     
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  20. mironm

    mironm ww-pappel

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    Wien
    Hallo,

    ein Paar Fotos nach dem Einbau, falls es jemanden interessiert:
    Dieser Link ist nur für registrierte Mitglieder sichtbar.

    Es war echt viel Arbeit, aber ich bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Die Hochebene ist sehr stabil (befestigt an der Rigips-Wand), es gibt keine sichtbare Verbindungen (jedes Ende der Querbalken ist mit drei 6x160mm spax Schrauben mit dem Längsbalken befestigt. 2 Schrauben von oben, 1 von unten, hält superfest), lasiert und ich habe auch unten Licht in Form LED Streifen über den ganzen Umfang vorgeplannt (deshalb Löcher in den Querbalken).

    Ich überlege noch Geländer oben und für den Holzleiter, da für hinuntergehen ist es schon steil. Das hat aber Zeit.

    LG
     
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