Hobbyist sucht spezielle Tischkreissäge

[FredT]

Wenn der PA zu weich ist, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Die Lagerung am Tisch ist zu weich (beweglich, biegsam) oder der Anschlag selbst ist in der Lagerung oder im Anschlaglineal zu weich. da gibt es in beiden Fällen nur die Wahl Austausch oder Austausch, weil irgendein Teil nicht ausreichend dimensioniert ist. Das kann man nur konstruktiv verändern, oder eben nicht wie Riese gegendrücken...

Im Übrigen: Mach dir nix vor; 1/10mm wirst du nie an Genauigkeit erreichen

 

[McGandolf]

So habe ich das eigentlich gemeint:

Der zweite Abschnitt muss 2 parallele Seiten haben. (Ohne Verwendung des Parallelanschlages)



Meine Idee ist es den stiefmütterlichen PA der Elu möglichst zu vermeiden (geht ja nicht immer) und den besseren QA zu verwenden. Dazu den Wixey WR700 als Einstellmaß

Etwa so:

 

[McGandolf]

Wenn der PA zu weich ist, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Die Lagerung am Tisch ist zu weich (beweglich, biegsam) oder der Anschlag selbst ist in der Lagerung oder im Anschlaglineal zu weich. da gibt es in beiden Fällen nur die Wahl Austausch oder Austausch, weil irgendein Teil nicht ausreichend dimensioniert ist. Das kann man nur konstruktiv verändern, oder eben nicht wie Riese gegendrücken...

Ja, das werde ich mal untersuchen. Besser wäre es wenn der PA an der Elu vorne und hinten arretieren würde - wie es wohl die besseren TKS machen. Aber auch dann kann ich noch kein Maß einstellen.

Daher auch die Idee mit dem Incra LS Positioner. Der läuft in zwei Schienen - und daher wohl stabiler.

Außerdem schaut er so cool aus.

Im Übrigen: Mach dir nix vor; 1/10mm wirst du nie an Genauigkeit erreichen

1/10 ? Bin derzeit froh wenn ich auf ein bis zwei mm genau säge.

 

[raziausdud]

Zu den Skizzen: klar ... auch ein Möglichkeit. Und ergibt parallele Seiten. Und ich versteh auch Deinem Ansatz, den PA zu meiden.

Ich persönlich habe ja nur eine kleine Tischkreissäge ohne echten Schiebetisch und davon abgeleitet mein Vorgehen geschildert. Bei vielen Sätzen hätte da noch ein idR (in der Regel) stehen müssen.

Womöglich machen das die Profis mit Ihren Formatkreissägen auch so, wie Du es gerade skizziert hast. Es wäre nett, wenn mir das mal jemand erklärt oder mit einem kurzen "Ja" beantwortet.

Rainer

 

[raziausdud]

Gibt es

Bin derzeit froh wenn ich auf ein bis zwei mm genau säge.

Das ist schon etwas mehr als 1/10mm ...

Aber wieso soviel? Den Bildern aus # 24 nach ist doch eine Skala auf dem Sägetisch. Da müsste man doch den PA mindestens auf 1/2 Millimeter genau einstellen können und das auch wieder neu nach einer Verstellung.

Verzieht sich der PA bei Festklemmen? Oder hat die Sägeachse und somit das Sägeblatt seitliches Spiel? Stimmt der Nullpunkt der Skala? Ist der PA wirklich zu weich konstruiert oder hat die Führung auf dem Rohr in nicht gespanntem Zustand viel Spiel? Du musst herausfinden, warum eine gleiche Einstellung nicht eine gleiche Einstellung ergibt.

Bei meiner TKS, einer Rexon, muss ich wie bei den Bosch-Geräten, den PA beim Verstellen bewusst gegen die vordere Tischkante drücken, von der allein er seine Führung erhält. Ohne Drücken ist der um mehrere Grad schief zu bekommen (Du siehst, auch die von Dir ins Spiel gebrachte hintere Klemmung ist kein Garant). Vielleicht probierst Du es auch mal mit so ein Vorgehen. Davor müsstest Du aber schon ein großes Wackeln in der Führung festgestellt haben.

Irgendwie musst Du das doch genauer hinbekommen. Denn Elus sind allgemein doch ehr für Stabiles und Hochwertiges bekannt.

Rainer

 

[raziausdud]

Schau (und fotografier es am besten) nochmal am Parallelanschlag, am besten genau aus seiner Längsachse. Im Foto aus #24 sieht es ein wenig so aus, als wenn der PA hinten etwas näher zum Sägeblatt ist, das ist aber nicht ganz genau zu erkennen. Das darf auf keinen Fall sein. Das wäre auch eine Fehlermöglichkeit, nämlich dass es für das Werkstück hinten am PA zu eng wird und das Sägeblatt und/oder der PA undefiniert zu Seite gedrückt wird bzw. dass das Sägeblatt da nochmal schneidet (was auch mal gefährlich werden kann), das Werkstück somit minimal schmaler wird.

Korrekt ist der PA hinten etwas offener, ca. 1 - 2 Zehntel mm vom vorderen Sägezahn zum hinteren. Zum Ausprobieren dürfen es auch ein paar Zehntel mehr sein, nur damit man mal sieht, ob es dann besser geht.

Rainer

 

[McGandolf]

Ich hab heute noch mal ein paar Tests gemacht.

Der Parallelanschlag liegt am Tisch eigentlich recht genau an. Selbst wenn er schief wäre und sich nicht verwinden würde, dann müsste jeder ein "Abschnitt" immer gleich breit sein.

Abstand PA zum Tischrand vorne 28,0mm




Abstand PA zum Tischrand hinten 28,0mm



Passt soweit.

Dann wieder gesägt (60 cm) Brett

Versuch 1: Vorne 30,53 hinten: 31,32. Differenz 1,3 mm auf einen Meter
Versuch 2: Vorne 10,16, hinten: 10,57. Differenz 0,7 mm auf einen Meter

Nicht parallel und streut auch noch.

Hier mal die Klemmung. Ich hoffe man kann es sehen.



unterm Tisch:








Es ist mir noch ein Rätsel.

Mein Werkstück-Abschnitt ist also oben schmäler als unten.

Ich denke daß eine "Schiefheit" des PA's (in Bezug zum Sägeblatt) sich nicht auf die Parallelität eines Abschnitts auswirkt.
Eigentlich sollte der PA ja oben immer etwas öffnen damit der Abschnitt nicht klemmt und rückschlägt.

Der eigentliche Fehler könnte doch nur dadurch kommen wenn entweder

1. Beim Schieben des Werkstücks dieses nicht plan am PA anliegt

oder

2. Beim Schieben des Werkstücks der PA sich wegbiegt - der Abstand des PA zum Sägeblatt sich also bei einem Werkstück während des Sägens ändert.

Auf 1 habe ich geachtet. Das kann es eigentlich nicht sein. Bei 2 müsste ich mal mit der Meßuhr messen wie sich stark sich das "Anpressen" des Werkstücks auswirkt.

Im übrigen - habe ich heute gelernt - muß ich an meiner PA Skala für das aktuelle Sägeblatt immer etwa "- 1,5 mm" einstellen. Also 8,5 mm um etwa 10 mm zu bekommen. Auch blöd, aber geht. Nur sollte der Abschnitt dann auch Parallel sein.

 

[raziausdud]

Die Ergebnisse würden mich auch fuchsen. Vor allem wo liegt die Ursache, insbesondere der auch noch unterschiedlichen Nicht-Parallelität?

Zwar keine Erklärung für die fehlende Parallelität: wenn der PA ok ist, das Sägeblatt könnte noch schief stehen. Vorschlag dazu: ein Werkstück 10-20mm am PA anschneiden. Dann Säge ausschalten, Werkstück wenden und drehen, jetzt von hinten zwischen Sägeblatt und PA schieben, und schauen, ob es da nun zu knapp ist (ungünstig) oder minimal Luft ist (ok).

Angelegte Ur-Kante des Werkstück wirklich gerade? Da die Ergebnisse ja nicht top sind , sei die Frage erlaubt, wie erzeugst Du die Urkante? Ist der folgende Schnitt, für den Du Maße angegeben hast, dann absolut gerade oder hat er leichte Berge und Täler, eventuell einen Berg, ein Tal? Dazu auf eine gerade Platte stelle, und schauen, ob da irgendwo Licht durchschimmert.

Ich sehe da einmal eine Kante bei 26,6, im anderen Foto bei 26,7. Wenn das irgendeine unbedeutende schiefe Kante ist, ist es ohne Belang. Wenn nicht, ist es ok, wenn das hinten mehr ist.

"Wir schaffen das ... !

Ich habe das bei mir nie so nie gemessen. Aber ich werde nächste Woche mal bei einem Parallelschnitt tun, interessiert mich jetzt ...

Rainer

 

[raziausdud]

Ich hab es schnell gemacht, wollte es ja wissen. Nur ein Schnitt und es ist ja gerade 15 min nach Beginn der Abendruhe ...

Irgend ein Möbelbrett mit gerader Kante genommen, ca. 40cm lang. Einmal 15 mm abgetrennt, zweites Werkstück nur ein kleines Stück angeschnitten, einmal vorderes und einmal hinteres Ende des Abschnitts über den Anschnitt gelegt. Ich bin ohne nachzumessen zufrieden mit meiner 70-Euro-gebraucht-Säge. Das muss doch auch eine Elu hinbekommen.


Dabei noch ein Fehlermöglichkeit entdeckt: das Sägeblatt steht nicht absolut senkrecht. So bekämen Ober- und Unterkante eine etwas andere Breite, und eine Messung käme zu unterschiedlichen Ergebnissen, abhängig davon wo man jetzt misst. Und wenn ich jetzt so eine im Querschnitt schiefe sehr schmale Leiste nochmal schneiden würde, könnte sie möglicherweise mal zwischen Auflage auf dem Tisch und Anlage am Parallelanschlag hin und her pendeln. Aber das gilt nur für sehr schmale Leisten.

Und meine: so (unterschiedlich) stark kann man eigentlich kaum das Werkstück gegen den PA drücken, dass selbst ein butterweicher oder mit zuviel Spiel behafteter PA da hin und her schwankt. Die eine Hand liegt fest auf dem Tisch und drückt sanft und gleichbleibend (quasi mit Gewebespannung), die andere Hand schiebt das Werkstück an der anderen Hand vorbei. Das müsste man schon sehr bewusst anders machen.

Rainer

 

[McGandolf]

Gibt es
Verzieht sich der PA bei Festklemmen? Oder hat die Sägeachse und somit das Sägeblatt seitliches Spiel? Stimmt der Nullpunkt der Skala? Ist der PA wirklich zu weich konstruiert oder hat die Führung auf dem Rohr in nicht gespanntem Zustand viel Spiel? Du musst herausfinden, warum eine gleiche Einstellung nicht eine gleiche Einstellung ergibt.
Rainer

Gute Punkte. Werde ich jetzt mal systematisch untersuchen. Allmählich packt es mich auch. Das muss doch herauszubekommen sein.

Soviel kann ich schon sagen.

Verzieht sich der PA bei Festklemmen? Ja, die Einstellung ändert sich dann noch minimal.

Oder hat die Sägeachse und somit das Sägeblatt seitliches Spiel? Muss ich testen.

Stimmt der Nullpunkt der Skala? Nein. Offset: -1.5mm.

Ist der PA wirklich zu weich konstruiert oder hat die Führung auf dem Rohr in nicht gespanntem Zustand viel Spiel?

Tja, etwas Spiel hat er. Leider kann ich hier kein Video einstellen die das zeigt.

Ich sehe da einmal eine Kante bei 26,6, im anderen Foto bei 26,7. Wenn das irgendeine unbedeutende schiefe Kante ist, ist es ohne Belang. Wenn nicht, ist es ok, wenn das hinten mehr ist.

Du hast Recht. Ich habe auf die ganz linke Kante bei 28,0 geachtet und als Referenz genommen. Ich dachte es würde passen.

Andererseits: Egal wie schief der Parallelanschlag zum Sägeblatt. Was paralleles sollte doch herauskommen oder ?



Die eingestellte Sägebreite a passt zwar nicht - es wird b, aber parallel sollte der Abschnitt doch sein.

Das Sägeblatt hatte ich schon rechtwinkelig eingestellt.



HIer die Biegsamkeit des Anschlags. Leichter Druck auf den PA in Höhe des Spaltkeils.

Ohne Druck:



Mit Druck:



Also er biegt sich schon um ein paar mm.

Vielleicht liegt es daran, daß ich unterschiedlichen Druck auf das Brett - und damit auch auf den PA beim durchschieben ausübe. Wenn ich mich recht entsinne, dann liegt meine Hand immer an der gleichen Stelle beim Brett beim durchschieben. Daran könnte es liegen.

Werde ich mal mit Meßuhr am PA ausprobieren.

Nur nicht Morgen. Sonntag säge ich lieber nicht.

 

[raziausdud]

Allmählich packt es mich auch. Das muss doch herauszubekommen sein.

Gut so. Wie Du sicher gemerkt hast, mich hat es auch gepackt ...

Einig sind wir uns bei: "etwas paralleles müsste doch herauskommen ...".

Aber: die Biegsamkeit ist gewaltig !!! Das sieht man schön an dem pfeilförmigen Kratzer. Ich meine jetzt auch, damit kann man keine gleichbleibenden Ergebnisse erzielen.

Jetzt verstehe ich, warum Du mit dem Paralleanschlag haderst. Auf diese Bemerkung hin bin ich ja hier eingestiegen. Fast tut es mir ein wenig leid, dass ich Dich mit auf den Umweg genommen habe und wir jetzt doch zum Ergebnis kommen: der Parallelanschlag ist zu weich. Alles andere ist dem gegenüber bedeutungslos. Aber ich denke, es hat uns beiden trotzdem etwas gebracht. Vielleicht findest Du ja eine Ursache und eine Möglichkeit, die abzustellen.

Vielleicht unabsichtlich, aber Deine letzten Skizzen zeigen den falschen und gefährlichen Fall, dass es zwischen Sägeblatt und PA hinten enger wird. (Auch) in diesem Fall ist es übrigens sehr vorteilhaft, dass der PA nicht bis hinten durchgeht.

Und mach vielleicht noch mal zwei gleiche Schnitte ohne etwas zu verstellen, das hast Du meiner Meinung nach noch nicht (hier vorgestellt).

Einen schönen Sonntag.

 

[raziausdud]

Bei mir gehts im Kopf noch weiter ...
Stütz den PA doch mal probeweise von rechts mit einer Leiste ab, die Du dann an der Tischkante festzwingst. Wenn Du dann zwei gleiche gute Schnitte hinbekommst, weisst Du zumindest, ob/dass alle anderen Parameter in Ordnung sind und kannst dann neu entscheiden, in welche Richtung es weitergehen soll.
Rainer

 

[McGandolf]

Stütz den PA doch mal probeweise von rechts mit einer Leiste ab, die Du dann an der Tischkante festzwingst. Wenn Du dann zwei gleiche gute Schnitte hinbekommst, weisst Du zumindest, ob/dass alle anderen Parameter in Ordnung sind und kannst dann neu entscheiden, in welche Richtung es weitergehen soll.

Das ging mir heute auch durch den Kopf - aber da Sonntag war konnte ich heute nur die leisen Dinge machen.

Zuerst habe ich das Sägeblatt ausgemessen: Es hat 0,3 mm Spiel/Auslenkung und zwar reproduzierbar (beide Seiten gemessen).



Daran kann zwar mein Problem mit dem PA nicht liegen, aber vielleicht der Geräuschpegel beim Sägen. Hat das jemand schon mal gemessen ? Ist das "normal" ?

Dann die Auslenkung am PA (ohne Bilder). Es sind etwa 0,05mm bis 0,1mm je nach Druck und zwar an der Stelle des PA an der das Sägeblatt auf das Werkstück drückt (also etwa halbe Höhe: ca 25 cm).

Das wären dann etwa bis zu 0,4 mm Auslenkung auf den Meter.

Wie Du schon vorgeschlagen hat werde ich Morgen mal den PA festklemmen und dann ein paar Tests vornehmen. Ich denke das müsste das Problem lösen.

Viele Grüße

 

[raziausdud]

Na ... 0,05 bis 0,1 sind doch ganz was anderes als die oben genannten "mehrere Millimeter" und die Abbildung. Da würde ich jetzt nicht mehr schreiben: die Biegsamkeit des PA ist gewaltig. Ehr: minimal.

Zum Spiel des Sägeblatts (axial?) und zum Geräusch kann ich nichts beitragen. Außer die Hoffnung, dass es vielleicht irgendeinen axial stabilisierenden Effekt durch den Stromfluss nach dem Einschalten gibt ...

Ich bin gespannt auf Deine weiteren Schnitte und Schritte. Ich würd jetzt zwei Schnitte so, und dann zwei Schnitte mit abgestütztem PA machen. Eventuell als dritte Variante noch eine vorn und hinten fixierte Alu-Leiste (Wasserwaage, Richtscheit) als Ersatz-PA. Da hast Du den Effekt eines absolut fest stehenden PAs und kannst dann beurteilen, welchem Beitrag die anderen Komponenten zu Genauigkeit und Wiederholbarkeit beitragen. Die dauerhafte Stabilisierung des PA wäre dann - wenn gewüscht - der nächste Schritt.

Rainer

 

[blueball]

Aber aufpassen, das beim Festklemmen des PA, selbiger immer noch nach hinten leicht öffnet (1-2 Zehntel). Sonst kann es einen Rückschlag geben.

 

[McGandolf]

Gestern noch mal einige Messungen - sowohl am Parallelanschlag als auch am Queranschlag - angestellt. Sehr merkürdig das ganze.

Parallelanschlag:

Hier habe ich festgestellt, daß die Ergebnisse der identisch vorgenommenen Schnitte stark streuen. Die Einstellungen an der Maschine waren immer gleich. Die Abweichung der Parallelität pendelte zwischen 0,3 mm pro Meter bis zu 1mm pro Meter.

Feststellung 1: Die Dicke des Abschnittes verändert sich über die Länge und zwar nicht stetig. Der Abschnitt wird mal dicker und mal dünner.
Feststellung 2: Die Breite des Abschnittes (unten ist die Seite die auf dem Sägetisch aufliegt) unterscheidet sich merkwürdigerweise auch. Als Muster kann ich sagen ist er Abschnitt - der zuerst das Sägeblatt berührt - oben dünner als unten. Der Abschnitt der das Sägeblatt zuletzt passiert ist genau umgekehrt: Oben dicker als das Stück das auf dem Tisch aufliegt. Der Unterschied ist bei ca 15 mm Höhe des Sägestücks ca. 0,3 mm. Das ist sogar optisch wahrnehmbar.

Queranschlag:

Hier sind bei mehrfachen Tests die Ergebnisse deutlich besser. Die Abschnitte sind oben und unten etwa gleich dick (Abweichung < 0,05 mm) und die Schnitte sind auch gleich breit (<0,1 mm).

Meine Schlußfolgerung: Das Ergebnis einer Sägung am Parallelanschlag ist stark abhängig davon wie ich das Werkstück halte und welchen Druck ich ausübe. Ich drücke beim PA Sägen sowohl von oben auf das Werkstück, als auch seitlich gegen das Werkstück um es plan an den PA auszurichten.

Meine Vermutung: Übe ich zu starken Druck seitlich aus bewegt ich der PA. Bei zu wenig Druck ist das Werkstück nicht ganz anliegend. Warum das Werkstück oben und unten unterschiedliche Maße hat konnte ich noch nicht herausfinden.

Das Problem sitzt vielleicht nicht in der Maschine sondern davor - also meinereiner. Oder ich erwarte zu viel Genauigkeit.

Beim Queranschlag säge ich viel kontrollierter und reproduzierbarer. Kein Wunder das dies Technik die bevorzugte Variante bei Formatkreisägen ist.

Jedenfalls habe ich vom PA erstmal genug. Mir ist es nicht gelungen damit reproduzierbare Schnitte zu machen.

Ich werde jetzt mal darüber nachdenken den QA - mit einem Schiebeschlitten und einer Meßanzeige zum Einstellen - aufzuwerten und den PA möglichst zu meiden.

Jetzt bin ich erstmal im Urlaub. Danach wird weiter gesägt.

Beste Grüße

McGandolf.

PS: Wäre interessiert daran, ob nicht andere mit dem PA an Ihrer Maschine ähnliche abweichende Ergebnisse haben.

 

[raziausdud]

Kurz vorm Urlaub ebenfalls kurz noch etwas grundsätzliches (vielleicht hast Du genau das bilanziert, vielleicht schreibe ich deshalb, weil Du noch nicht verraten hast, wie Du die "Urkante" vor den Schnitten am PA herstellst ):

Ein Parallelanschlag liefert immer nur geradlinige Schnitte und rechtwinklige Kanten, wenn das Werkstück auf dem ganzen Weg gleichbleibend anliegt. Für perfekte Schnitte auch an einem stabilen Parallelanschlag braucht man in jedem Fall ein perfekt abgerichtetes Werkstück. Oder richtet hinterher ab. Und es gibt die von Dir geschilderten Anwendungs-Einflüsse (Druck seitlich, Druck von oben). Klar, über einen weichen PA müssen wir nicht mehr diskutieren.

Immer gerade Schnitte bekommt man dagegen mit einem stabilen Schiebschlitten, auch an "krumme und schiefe" Werkstücke, wenn diese gut festliegen(!), weil das Schnittgut ja linear am Sägeblatt vorbeigeführt wird. Bei guter Justierung gibt es sogar einen abgerichteten Schnitt. Man spart also einen Arbeitsgang. Und es gibt eigentlich keine Möglichkeit eines Handhabungsfehlers.

Kein Wunder, dass alle von einem Schiebetisch schwärmen. Und klar, hätte ich so einen schönen wie an Deiner Elu, würde ich den auch viel häufiger nutzen.

Und nun wünsche ich Dir einen schönen Urlaub. Wir sind in drei Wochen "dann mal weg ..."
Rainer