Hier lesen Robotor im Forum?

keks010982

ww-robinie
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Wenn ich mir die Liste der anwesenden hier im Forum anschaue, sind da ein Haufen Robot... Bing, Facebook usw. Wer oder was ist das?

Gruß Daniel
 

fahe

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:emoji_joy:
Es lebe der Volkzorn...:emoji_wink:

Strenggenommen "klauen" die keine Bilder, sondern erzeugen briefmarkengroße Vorschaubildchen und natürlich jede Menge Metadaten, die im Index landen.

Den "Zorn" von den gleichen Leuten zu hören, die oft genug bspw. die Rückwärtssuche nutzen, um ähnliche Bilder zu finden und damit tatsächliche und vermeintliche Kleinanzeigenbetrugsfälle "aufzuklären", hat aber schon was von Amüsement...:emoji_wink:

Googles Bots gehören übrigens zu den "guten" Suchmaschinenbots, die sich an standardisierte Anweisungen des Sitebetreibers ziemlich exakt halten. Das ist für diesen nur ein Federstrich. Außerdem feingranular abbildbar. Es ist also kein Problem. bspw. Bilder explizit auszuschließem, Inhalte dagegen nicht. Und feiner...

Und mal ganz ehrlich: Eine Suche a la "XYZ site:woodworker.de" bei Google und Co liefert doch in der Regel die deutlich besseren Ergebnisse als die Volltextsuche des Forums.

Natürlich verdienen Suchmaschinen daran, dass sie sich damit ein Umfeld schaffen, in dem sie perfekt Werbung ausspielen können. Aber mal ehrlich: Die Alternative wäre, ohne Suchmaschinen zu leben.
 

K2H

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Natürlich verdienen Suchmaschinen daran, dass sie sich damit ein Umfeld schaffen, in dem sie perfekt Werbung ausspielen können. Aber mal ehrlich: Die Alternative wäre, ohne Suchmaschinen zu leben.
Oder z. B. startpage.com als Suchmaschine zu nutzen.
Ich nutze die schon seit Jahren ausschließlich, habe keine Probleme mit Werbung und/oder "speziell zugeschnittenen" Suchergebnissen.
Wie ich das beurteilen kein? Indem ich schon mehrfach mit frisch aufgesetzten (Spiel-) Läppis per TOR (das Tor zum Darknet... :emoji_wink: ) gleichlautende Suchen gestartet und die Ergebnisse verglichen habe.... ok, Einschränkung: nur die ersten paar Ergenisseiten verglichen habe.....

Gruß,
KH

PS: Kleiner pauschaler Seitenhieb:
Wer whatsapp, Signal, usw. nutzt, sollte sich lieber Gedanken darüber machen, dass die die Adressbücher auslesen und somit alle Telefonnummern, auch die von "Bewusst-nicht-Messenger-Nutzern" abkassieren und sammeln. DAS ist der eigentliche "Skandal".
 

Wikipediot

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Natürlich verdienen Suchmaschinen daran, dass sie sich damit ein Umfeld schaffen, in dem sie perfekt Werbung ausspielen können. Aber mal ehrlich: Die Alternative wäre, ohne Suchmaschinen zu leben.

Nö, gibt entsprechende freie und datenschutzkonforme Plattformen.
Nur redet darüber keiner und/oder niemand traut sich zu wechseln.
Beispiel des "guten Googles" (Apple wird das genauso machen):
Nummern, Gesprächsdauer, Anrufzeit und SMS Hashes werden sofort und automatisch an Google übertragen, wenn du Standard-Apps dafür benutzt.
Das wird dir weder gesagt, noch ist ein Widerspruch möglich.


Wer whatsapp, Signal, usw. nutzt, sollte sich lieber Gedanken darüber machen, dass die die Adressbücher auslesen und somit alle Telefonnummern, auch die von "Bewusst-nicht-Messenger-Nutzern" abkassieren und sammeln. DAS ist der eigentliche "Skandal".

Irgendwie falsch und unfair Facebook und Signal in einen Topf zu werfen.

Signal funktioniert einmal ohne Zugriff auf dein Adressbuch, zweitens werden nur Hashes der Nummern gesendet um abzufragen, ob diese Nummern zu Signal-Accounts gehören.
 

heiko-rech

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Hallo,
Beispiel des "guten Googles" (Apple wird das genauso machen):
Nummern, Gesprächsdauer, Anrufzeit und SMS Hashes werden sofort und automatisch an Google übertragen, wenn du Standard-Apps dafür benutzt.
es gibt immer noch Telefone ohne Google, Apple und MS-Software. Mit denen kann man Telefonieren, SMS Schreiben, die Uhrzeit ablesen und sie als Taschenrechner benutzen. Sie passen sogar in handelsübliche Hosentaschen.
Nur zum Angeben taugen sie nix.
Ich benutze 2 Handys:
Nokia 6310 für den Alltag, zum Telefonieren und SMS. Wunderbar handlich, robust, preisgünstig, aber eben altmodisch.
Ein altes Samsung A6, mit Prepaid-SIM-Karte, mit minimaler Software und nur mit den allernötigsten Daten drauf für gelegentliche Nutzung, wenn unbedingt eine spezielle App benötigt wird oder hin und wieder als Navi. Alles andere wird am PC mit gut eingestelltem Browser gemacht. Inzwischen auch wieder viel mehr unter Linux als bisher.
Bei Facebook und Instagram habe ich meine Konten inzwischen gelöscht.
Gruß
Heiko
 

K2H

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Signal funktioniert einmal ohne Zugriff auf dein Adressbuch, zweitens werden nur Hashes der Nummern gesendet um abzufragen, ob diese Nummern zu Signal-Accounts gehören.
Erkläre mir/uns bitte mal Folgendes:
Meine Frau "musste" sich der Arbeit wegen vor ein paar Wochen ihr erstes Smartphone zulegen und einen Signal-Account einrichten.
Sie hatte bis dato nur eine uraltes Handy, ohne Datentarif, usw.. (so eines wie es @heiko-rech gerade beschrieben hat)
Ihre Mobilnr. hatten alle Kollegen und -innen bereits um sie wenigstens anrufen od. eine SMS schicken zu können, wenn sie unterwegs ist.
EINE Minute nachdem sie den Signal-Account eingerichtet hatte (im unserem WLAN-Netz, da nach wie vor kein Datentarif), kam schon die erste "Willkommensnachricht" einer Kollegin, nach einer halben Stunde hatten sich alle anderen auch gemeldet. Im Laufe der nächsten Tage meldeten sich Leute bei ihr von denen sie teilweise schon jahrelang nix gehört hatte, die aber ihre Mobilnummer. hatten.
Wie kommt das zustande wenn Signal nicht die Adress-/Telefonbücher ausliest und permanent mit seinen bereits gesammelten Daten vergleicht?
Wie erfuhren die Kollegen an einem Sonntagnachmittag dass eine Kollegin ab sofort ebenfalls bei Signal registriert und angemeldet ist?
Erst recht nachdem die Registrierung mittels einer unserer privaten und "geheimen" Festnetznummern erfolgte und das Smartphone nur übers WLAN-Netz im www, sprich auf den Server von Signal war.
Ich checks bis heute nicht..... das kann doch nur übers Auslesen anderer smartphones gehen?

Gruß,
KH
 

Wikipediot

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es gibt immer noch Telefone ohne Google, Apple und MS-Software. Mit denen kann man Telefonieren, SMS Schreiben, die Uhrzeit ablesen und sie als Taschenrechner benutzen. Sie passen sogar in handelsübliche Hosentaschen.

So weit kann man gehen, muss man aber nicht. Es gibt auf Android basierend entsprechende Betriebssysteme, die beides können.

Problem wären dann Binärblobs bestimmter Hardwarehersteller. Die hast du aber beim normalen Telefon auch.

Wie kommt das zustande wenn Signal nicht die Adress-/Telefonbücher ausliest und permanent mit seinen bereits gesammelten Daten vergleicht?

Habe ich in meinem vorherigen Post sogar erklärt.
Das solltest du bei deinem vermittelten Wissenstand verstanden haben.
Aber in ganz kurz: Erlaubnis auf das Adressbuch.
Hat auch um es nochmals zu sagen, nichts mit "die Bösen haben die Nummern bzw. sammeln die" zu tun.
 

K2H

ww-robinie
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Habe ich in meinem vorherigen Post sogar erklärt.
Das solltest du bei deinem vermittelten Wissenstand verstanden haben.
Aber in ganz kurz: Erlaubnis auf das Adressbuch.

Sorry, wenn du damit das

Signal funktioniert einmal ohne Zugriff auf dein Adressbuch,
meinst, habe ich es mißverstanden/falsch interpretiert.

Weil es mich gerade angefixt hat habe ich mal auf die Schnelle gesucht und unter https://signal.org/blog/private-contact-discovery/ folgenden von mir gekürzten Auszug gefunden (Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version):
......
Soziale Netzwerke haben einen Wert, der proportional zu ihrer Größe ist, so dass die Teilnehmer nicht motiviert sind, neuen sozialen Netzwerken beizutreten, die nicht bereits groß sind. Die wenigsten Menschen möchten eine Kommunikations-App installieren, den Verfassen-Bildschirm zum ersten Mal öffnen und dann eine leere Liste von Personen vorfinden, mit denen sie kommunizieren können.
Wir wollen nicht, dass der Signal-Dienst Einblick in den Social Graph der Signal-Nutzer hat. Signal ist immer bestrebt, so viel "Nullwissen" wie möglich zu haben, und eine dauerhafte Aufzeichnung der Freunde und Kontakte jedes Nutzers auf unseren Servern wäre offensichtlich nicht datenschutzkonform.
.......
Fast jede soziale Software hat mit dem ersten Problem zu kämpfen. Die meisten lösen es, indem sie einen bestehenden sozialen Graphen nutzen, wie z. B. Facebook ("Mit Facebook anmelden"), aber das bedeutet, dass der soziale Graph Facebook "gehört".

Stattdessen begann Signal damit, den sozialen Graphen zu nutzen, der bereits auf allen Handys vorhanden ist: das Adressbuch.
Anstatt eines zentralisierten Social Graphs, der jemandem gehört, ist das Adressbuch verteilt und gehört den Benutzern. Da sich der Social Graph bereits auf dem Gerät befindet, muss der Signal-Dienst keine Kopie davon speichern. Jedes Mal, wenn jemand Signal installiert oder neu installiert, ist sein sozialer Graph bereits lokal verfügbar.

Erkennung von Kontakten
Um das Adressbuch auf einem Gerät in einen sozialen Graphen für Signal zu verwandeln, muss der Signal-Client in der Lage sein, festzustellen, welche der Kontakte auf dem Gerät Signal-Benutzer sind. Mit anderen Worten, der Client muss den Dienst fragen: "Hier sind alle meine Kontakte, welche von ihnen sind Signal-Nutzer?"

Da wir nicht wollen, dass der Signal-Dienst den Inhalt des Adressbuchs eines Kunden kennt, muss diese Frage auf eine Weise gestellt werden, die die Privatsphäre schützt.

In Signal sieht dieser Prozess traditionell folgendermaßen aus:

Der Client berechnet den verkürzten SHA256-Hash für jede Telefonnummer im Adressbuch des Geräts.
Der Client überträgt diese verkürzten Hashes an den Dienst.
Der Dienst führt einen Lookup aus einer Reihe von gehashten registrierten Benutzern durch.
Der Dienst gibt die Schnittmenge der registrierten Benutzer zurück.

Das offensichtliche Problem bei dieser Methode besteht darin, dass der Hash eines Benutzerkennzeichens fast immer invertiert werden kann. Unabhängig davon, ob es sich bei der Kennung um eine Telefonnummer, einen Benutzernamen oder eine E-Mail-Adresse handelt, ist der "Schlüsselraum" aller möglichen Kennungen zu klein.
.........

(Ende des gekürzten Auszugs)

Da steht doch ganz eindeutig dass der Signal-Client das Adressbuch ausliest.
Ja sogar definitiv auslesen will, um eben den Signal-Dienst überhaupt nach der Erstinstallation ausführen zu können (Zitat: "Die wenigsten Menschen möchten eine Kommunikations-App installieren, den Verfassen-Bildschirm zum ersten Mal öffnen und dann eine leere Liste von Personen vorfinden, mit denen sie kommunizieren können.").

Dass der Client auf dem Smartphone die Rufnummern in Hashes umsetzt ist ja schön und gut, aber Signal selbst schränkt diese Sicherheit schon gleich im nächsten Absatz selbst ein:
(Zitat:emoji_slight_smile: "Das offensichtliche Problem bei dieser Methode besteht darin, dass der Hash eines Benutzerkennzeichens fast immer invertiert werden kann. Unabhängig davon, ob es sich bei der Kennung um eine Telefonnummer, einen Benutzernamen oder eine E-Mail-Adresse handelt, ist der "Schlüsselraum" aller möglichen Kennungen zu klein." (Zitat Ende)

Diese ganzen, oberflächlich gesehen datenschutzfreundlich klingenden Ausführungen überzeugen mich nicht. Man kann in den Aussagen immer wieder "Hintertürchen" raus lesen. Will sagen, so ganz vertrauensvoll mit Signal & Co. umzugehen, ist, auch wenn sie vielleicht "endverbraucherfreundlicher" sind als die üblichen Verdächtigen, m. M. n. zu naiv.

Ich bin mit Sicherheit kein an Verfolgungswahn leidender Mensch, kein Aluhutträger und auch kein "Querdenker/Wutbürger" im aktuellen Sinn.
Ich interessiere mich aber u. a. für die Geschehnisse/"Aktivitäten"/Ziele, und ja, auch die bereits vorhandene und zukünftige Machtballung von global agierenden Internet-Konzernen (zukünftige Themen AI/KI, Metavers, usw., alles in Händen privater Konzerne).
D. h., ich versuche mich, so weit es mit meinen äußerst geringen Möglichkeiten überhaupt machbar ist, zu informieren und Andere zu erinnern.

Kleiner pauschaler Seitenhieb im Frozelmodus
Letzteres so auch hier und jetzt: Bei so manchem ausufernden Geplänkel hier im Forum denke ich schon, was schreibt denn der da gerade? Der hat anscheinend wieder mal vergessen dass das Internet nichts vergisst. :emoji_wink:

Gruß,
KH

Edit: Zu dem Auszug oben: Wer nicht weiß was ein "social graph" ist, hier eine gute Erklärung: https://bizinsightsnews.com/social-graph/
 

Wikipediot

ww-robinie
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Will sagen, so ganz vertrauensvoll mit Signal & Co. umzugehen, ist, auch wenn sie vielleicht "endverbraucherfreundlicher" sind als die üblichen Verdächtigen, m. M. n. zu naiv.

Das ist doch Stammtisch und kein sachliches Auseinandersetzen mehr, oder gesundes Misstrauen.
Da steht ganz klar geschrieben (und ich habe um Missverständnisse zu vermeiden das Original gelesen), dass Signal keine Nummern bei sich abspeichert, sondern, wenn ausdrücklich Erlaubnis gegeben worden ist, das Adressbuch zu benutzen und Hashes der Nummern zum Abgleich übersendet. Diese werden auch nur verglichen und nicht gespeichert.
Signal funktioniert übrigens auch ohne diesen Adressbuchzugriff.
Wenn du dem nicht glaubst, kannst du gerne den Quellcode studieren bzw. von einer kundigen Person verifizieren lassen.
Dazu kannst du auch die App selber gerne kompilieren um zu wissen, dass der Code, den du hast, auch tatsächlich in der App ist.
Darüber hinaus gibt es auch die Möglichkeit Autoupdates zu deaktivieren, wenn dein App-Provider das zulässt. Ich habe Signal direkt über die APK installiert, und diese bittet mich bei jedem verfügbaren Update, manuell zuzustimmen.

Das ist alles nichts weiter als Paranoia und Stammtischparolen.

Ein kleiner Zusatz meinerseits aus der von dir erbrachten Quelle:
The obvious problem with this method is that the hash of a user identifier can almost always be inverted. Regardless of whether the identifier is a phone number, a user name, or an email address, the “keyspace” of all possible identifiers is too small.

Das ist soweit sehr kleinkariert, aber im Namen der Transparenz gesagt worden.
Hashes sind grundsätzlich nicht eindeutig zurückberechenbar. Das liegt in der Natur der Abkürzung und eröffnet gleichzeitig den Weg für Kollisionen (was Vor- und Nachteil sein kann). Ich sehe hier kein Problem, weil Signal nichtmal eine Telefonnummer braucht, um zu funktionieren. Es geht auch mit Hilfe eines EMail-Accounts, oder eines einfachen Nutzernamens.
Dazu hat Signal zu keinem Zeitpunkt eine Kopie der Hashes deines Adressbuches, lediglich die Hashes der registrierten Nutzer.
Hätte ich jetzt Zugriff auf Signals Datenbank, in der das stünde, und diese dazu auch noch entschlüsselt, und möchte gerne die Hashes zurückwandern, so würde ich die Hashes aller Telefonnummern berechnen müssen.
Nach dieser Quelle, dauert das Errechnen eines Hashes 38 Nanosekunden:
https://bitcoin.stackexchange.com/questions/51877/how-long-does-it-take-to-perform-a-single-sha256

Damit bräuchte ich bei einem Thread 43 Tage, um die Hashes aller möglichen Telefonnummern zu bekommen. (Telefonnummern dürfen maximal 15 Ziffern lang sein.)
Damit habe ich dann alle Telefonnummern der Signal-Nutzer, wenn sie diese angegeben haben. Keine Adressbücher.
Bei EMails und Nutzernamen ist das nicht realistisch machbar.
Nur was habe ich davon die Telefonnummern aller Nutzer zu haben (die diese angegeben haben)? Spam-SMS? Phishing? Dafür an Signal zu gehen, diese Datenbank zu bekommen, ist viel zu aufwändig. Solange du eine normale App bist, und kein lediger Mann, der eine Frau fragt, kriegst du die Nummer von jemandem in fast allen Fällen freiwillig.
Man findet auch deinen Namen, Gewerbe und Anschrift anhand dieses Forenaccounts in weniger als 5 Minuten. Wo ist da das Verhältnis?
Welchen Anspruch hast du an Signal, dass du dich daran störst, dass die Arbeitskollegen deiner Frau Zugriff auf die Kontaktliste ihrer Handys gegeben haben, und Signal verifizierbar(!) nichtmal den Baum/das Adressbuch bei sich speichert, sondern nur die Hashes abgleicht, und diese Hashes der Kontakte nichtmal speichert?

Du gibst Signal deine Telefonnummer (was du nicht musst, sondern du kannst auch eine EMail-Adresse oder sonst was angeben), und du willst nicht, dass sie deine Telefonnummer/EMail-Adresse/sonst was dann haben? Wie stellst du dir das vor?
Ich meine. Naja, das würde ich gerne an der Supermarktkasse probieren, wenn du dieses Problem lösen kannst. Die wollen nämlich mein Geld, und ich möchte denen das nicht geben, aber gleichzeitig sollen sie es haben. :emoji_stuck_out_tongue:

Verstehst du mich? :emoji_slight_smile:
Ich meine, das ist halt das Minimum an Information, was du brauchst, damit sowas funktioniert. Signal arbeitet an der Informationsgrenze.
 
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heiko-rech

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Hallo,
Gute Entscheidung!
Sagt einer der schon jahrelang (fast) ausschließlich Linux nutzt und immer noch lebt.... :emoji_grin:
PS: "(fast)" deshalb weil das eine oder andere halt nur unter Windows läuft, bei mir dann in einer VM
ich benutze Linux schon seit fast 20 Jahren. Aber eigentlich nur privat, nicht fürs Gewerbe. Seit Ubuntu 22.04 läuft mein Bricscad endlich sauber und nun probiere ich einige Schnittprogramme aus. Wenn das auch klappt steht einem Umstieg auch für meine berufliche Tätigkeit nichts im Wege.
Gruß
Heiko
 

jonny.el

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Signal arbeitet an der Informationsgrenze.
Ich kenne da einen besseren Kandidaten.

Falls hier noch jemand mitliest und nach Alternativen zur sicheren und dennoch modernen Kommunikation sucht: Threema. Bin fast von Anfang an dort dabei, heute ist es wirklich ein sehr gutes Werkzeug geworden....

Man muss Alternativen wie Linux oder Threema aber wollen und bereit sein, ein wenig sich damit zu beschaeftigen. Dann funktioniert das heute recht stabil.
 
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Ich kenne da einen besseren Kandidaten.

Falls hier noch jemand mitliest und nach Alternativen zur sicheren und dennoch modernen Kommunikation sucht: Threema. Bin fast von Anfang an dort dabei, heute ist es wirklich ein sehr gutes Werkzeug geworden....
Wenn ich ein smartphone hätte, wäre Threema auch meine Wahl. Das "Problem" von Threema ist, dass es einmalig 3,51 - 3,99 € kostet. Das ist es vielen (den meisten?) Menschen nicht wert....

Man muss Alternativen wie Linux oder Threema aber wollen und bereit sein, ein wenig sich damit zu beschaeftigen. Dann funktioniert das heute recht stabil.
Sehe ich genauso. Schaut man sich z. B. das LinuxMint mal an, ist das ursprünglich sogar speziell für Windows-Umsteiger gemacht. Man muss sich damit auch nicht viel mehr auseinandersetzen als mit einer neuen Win-Version.
M. M. n. ist es eine Frage der Unkenntnis und, bzw. vor allem, welche Softwares sonst noch benutzt werden. Viele Anwendungen laufen halt leider nur unter Windows.
 

fahe

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...also, ich bin da ja weniger auf dem Pfad der Paranoia und nutze WhatsApp (viele Kommunikationspartner), Signal (einige wenige Kommunikationspartner) und Threema (ein einziger Kommunikationspartner:emoji_wink:) parallel.

Aber wie so ein Thread hier innerhalb kürzester Zeit abdriftet von ein paar Suchmaschinenrobots, die eine Website heimsuchen, die nicht einmal einem von Euch gehört... über den kurzen Abstechjer zum angeblichen Bilderklau weiter zur Linuxbekehrung und der Datensammelwut von Messengern.

Respekt... :emoji_joy:
 

jonny.el

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K2H

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...also, ich bin da ja weniger auf dem Pfad der Paranoia und nutze WhatsApp (viele Kommunikationspartner), Signal (einige wenige Kommunikationspartner) und Threema (ein einziger Kommunikationspartner:emoji_wink:) parallel.

Aber wie so ein Thread hier innerhalb kürzester Zeit abdriftet von ein paar Suchmaschinenrobots, die eine Website heimsuchen, die nicht einmal einem von Euch gehört... über den kurzen Abstechjer zum angeblichen Bilderklau weiter zur Linuxbekehrung und der Datensammelwut von Messengern.

Respekt... :emoji_joy:

Das kommt davon wenn man zu viel Zeit und nichts anderes/sinnvolleres zu tun hat. (schließe mich da nicht aus)
 

Wikipediot

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Ich kenne da einen besseren Kandidaten.

Falls hier noch jemand mitliest und nach Alternativen zur sicheren und dennoch modernen Kommunikation sucht: Threema. Bin fast von Anfang an dort dabei, heute ist es wirklich ein sehr gutes Werkzeug geworden....

Haarspalterei und individuelle Abwägungen.
Wenn man bei einem Messenger-Dienst seine (extra dafür registrierte) EMail-Adresse nicht angeben will, hat man andere Sorgen.
Ich bin mir sicher man kann da unendlich kleinlich abstufen und für jedes "Problem" gibt es eine andere "Lösung".
Ich könnte hier jetzt auch Matrix vorschlagen.
 

herumtreiber

ww-buche
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https://www.messenger-matrix.de/messenger-matrix.html

Informativer Messenger Vergleich als Matrix.
Ich würde Threema nicht nutzen, immer noch teilweise Closed Source und server Standort in der Schweiz bringt genau nichts. Ich bin mit Signal zufrieden und mehr als einfachste Metadaten könnten die US Behörden da nicht abgreifen.

Ansonsten kann ich die Nutzung von Linux nur unterstützen!
 
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