Führt zu viel Härter zu Versprödung? Wieso?

[nefrage]

Hallo,

ich habe bereits mehrmals gehört, dass der Härter bei 2K-Lacksystemen für die Elastifizierung des Lackes

verantwortlich ist. Der Härter soll unter anderem Lackrisse vermeiden. Ich habe im Internet und Lehrbuch recherchiert, jedoch wenig dazu gefunden. Die KI meinte, der Härter ist rein für den chemischen Abbindeprozess verantwortlich, indem er die Reaktion der Polykondensation (od. addition, -merisation) auslöst. Dass der Härter für den Abbindeprozess verantwortlich ist, ist wohl unabdingbar. Aber stimmt es, dass er ebenfalls für Elastizität sorgt? Ist eventuell damit gemeint, dass im Härtergemisch ebenfalls Weichmacher enthalten sind? (wobei es m.E. keinen Grund gäbe, diese nicht einfach in das Lackgemisch zu geben)

Vielen Dank für Antworten!

 

[wasmachen]

Kenne das andersherum. Bleibt also flexibler...
Wurde uns mal für ne Haustüroberfläche so angetragen. Doppelte Menge Härter.... ist trotzdem sauber in die Hose gegangen!

 

[Arkhan1806]

Also je mach Farbe/Lack geht beides ziemlich schief...
Ich bin ja auf nem Stahl-Traditionssegler aktiv, da verarbeiten wir relativ große Mengen an Farbe und das mit Ehrenamtlichen. Man muss das Verhältnis relativ gut treffen (vielleicht so +-10 %), sonst härtet der Kram nicht aus und/oder bleibt extrem weich und gummiartig.
Und glaubt mir, es macht überhaut keinen Spaß, wenn man den Mist dann wieder quadratmeterweise runterkratzen muss... Oder auch nach Wochen noch schwarze Farbfinger bekommt, weil man an die falsche Stelle greift.
Wir hatten auch schon weiße Farbe, die nach kürzester Zeit - auch in Innenräumen - gelb wurde, da war der Härter ein halbes Jahr abgelaufen.

Also zusammengefasst ist das richtige Mischungsverhältnis - auf jeden Fall bei unseren Farben - extrem wichtig. Gedanken wie "Ich mach mal lieber etwas mehr Härter rein" sind wenig zielführend.

 

[magmog]

Guuden,

das vorgegebene Mischungsverhältnis sollte immer penibel eingehalten werden,
außer der Hersteller nennt davon abweisende Werte.

 

[Uranus]

Das ist die gleiche frage, ob nun der Wasserstoff brennt oder der Sauerstoff, wenn beides miteinander reagiert.
Im Prinzip braucht es beide Reaktionspartner für die chemische Polymerisation.
Wenn ein Teil davon nicht im Verhältnis zusammen passt bleibt er übrig. Stammlack ist meistens dauerhaft gummiartig, Härter hingegen neigt dazu eher stark kristallisierend auszutrocknen, aber spröde. Das merkt man, wenn man die Gebinde verschließt und wieder öffnet. Meist bricht nur beim Härter am Verschlussgewinde etwas weg, nicht beim Stammlack.
Für 2K Autolacke gibt es zB für bewegliche Kunststoffbauteile "Elastifizierer", das sagt eigentlich schon alles.

 

[glenwood25]

Wurde uns mal für ne Haustüroberfläche so angetragen. Doppelte Menge Härter.... ist trotzdem sauber in die Hose gegangen!

Könntest du dazu paar Worte schreiben?
Innen oder außen?

Uns wurde beigebracht, mit 2-K Lack alles, bloss keine Haustüren.
Ich hab in meinem Berufsleben nicht sonderlich viele HT gebaut. Meist mit SIKKENS Filter 7 die Oberfläche gemacht.

Gruß
Gerhard

 

[wasmachen]

Für 2K Autolacke gibt es zB für bewegliche Kunststoffbauteile "Elastifizierer", das sagt eigentlich schon alles.

Da hast dann aber extremst oldschooliges Material am Start... zumal die 'Moosgummispoiler' ja auch nur an Oldies hängen.
Übrigens, es gibt n 2K Spachtel für flexible Bauteile, Stoßstangenhäute z.b. Hab damit vor n paar Jahren gearbeitet. Lässt sich wirklich super und TOP schleifen! Dachte da sofort an 'Lackkringel' auf dem Schleifpapier... NICHTS!

 

[wasmachen]

Könntest du dazu paar Worte schreiben?
Innen oder außen?

Uns wurde beigebracht, mit 2-K Lack alles, bloss keine Haustüren.
Ich hab in meinem Berufsleben nicht sonderlich viele HT gebaut. Meist mit SIKKENS Filter 7 die Oberfläche gemacht.

Gruß
Gerhard

Innen wär ja kein Prob. Ist wie gesagt schon länger her, konkret vor der 'ich pamps mit Öl voll'-Zeit. Normal hättest außen ja einfach mit Dickschichtlasur vollgejaucht...
Türe war Ahorn mit Amikirsch. Wetterabgewandte Seite, nur Frühsonne.
Hersteller hats nicht direkt empfohlen, aber gesagt dass das mit doppelter Härterzugabe funktionieren müsste, dadurch würde die Lackschicht flexibler und keine 'Haarisse' enstehen, also das Holz komplett ummantelt. Farbveränderungen vom Holz war weniger das Prob, die UV Beständigkeit war schon echt gut.
Prob war halt doch, dass es mit der Zeit abgeblättert hat. Bin der Meinung, dass durch minimale Risse in der Lackoberfläche doch Feuchtigkeit reingekommen ist, und dass dann immer schlimmer wurde.
Vermutet wurde dann, dass das mit der hohen Schichtstärke zusammengehängt wäre... man hat se dann komplett überarbeitet und dann nur grundiert und lackiert. Gleiches System.
Letzten Endes gleiches Prob...
Irgendwann ist das Ding rausgeflogen...

Den Hersteller, den Lack und den Härter gibts immer noch. Zum Glas lackieren (Innen) geht das Material auch; dann gibts n 'Glas-Zusatz' und auch die doppelte Menge Härter...

 

[glenwood25]

Danke für deine Ausführung.
Ja, das mit den Haarrissen war das Problem, das unsere Altvorderen mit den damaligen DD-Lacken hatten.
Feuchte drang ein, kam aber nicht mehr da raus wo es eingedrungen ist. Ergo, Abplatzer.
So hat es unser Berufschullehrer Anfang 70er anschaulich erklärt.

Könnte es sich bei dir um ZH Produkte gehandelt haben?

 

[inselino]

Das ist die gleiche frage, ob nun der Wasserstoff brennt oder der Sauerstoff, wenn beides miteinander reagiert.

Also das tut mir schon ein bisschen in den Augen weh
Nein das ist nicht die gleiche Frage und es ist auch eindeutig. Verbrennung ist die umgangssprachliche Bezeichnung einer Oxidation, bei der Wärme und Licht freiwerden, es verbrennt also der Wasserstoff. Daher ist dieser auch mit dem Gefahrstoffzeichen "brennbar" gekennzeichnet, während Sauerstoff mit "oxidierend/brandfördernd" gekennzeichnet ist.

Die KI meinte, der Härter ist rein für den chemischen Abbindeprozess verantwortlich, indem er die Reaktion der Polykondensation (od. addition, -merisation) auslöst. Dass der Härter für den Abbindeprozess verantwortlich ist, ist wohl unabdingbar. Aber stimmt es, dass er ebenfalls für Elastizität sorgt?

Das ist nicht ganz verkehrt von der KI, beantwortet aber deine Frage nur teilweise. Das liegt aber auch daran, dass die Frage "falsch gestellt" ist. (Dafür kannst du aber nichts). Aus deinen Ausführungen entnehme ich, dass du dir den Härter gleichzeitig wie einen Weichmacher vorstellt und das ist die falsche Richtung. Dennoch hängen Härteranteil und Elastizität direkt zusammen. Dazu muss man einmal einen Blick auf den Aufbau von solchen 2K Systemen werfen.

Grob vereinfacht können wir uns Polymerketten wie Schnüre/Seile vorstellen, die wie ein Knäul übereinander liegen. Problem daran, wenn es warm wird, dann fließt das Material auseinander, da die einzelnen Seile an sich nicht zusammenhalten. Das ist ein thermoplastisches Material, da man es unter Wärme plastisch verformen kann.
Wenn du jetzt anfängst die Seile untereinander zu verbinden (wie bei einem Fischernetz) dann können die einzelnen Seile nicht mehr weg, denn man kann sie ja nicht einfach aus dem Netz rausreißen. Diese Querverbindungen zwischen den Seilen werden durch den Härter gebildet.
Wie flexibel dein Netz am Ende ist, hängt maßgeblich davon ab, wie groß die Maschen des Netzes sind. Große Maschen (z.B. beim Netz eines Fußballtores) lassen sich sehr stark verformen, enge Maschen (z.B. bei einem Fliegengitter) sind nur sehr begrenzt verformbar.

Wenn du also sehr viel Härter nimmst, werden die Maschen sehr klein und der Lack reißt viel einfacher, wenn sich das lackierte Teil z.B. durch thermische Ausdehnung verformt. Bei zu wenig Härter werden die einzelnen Seile nicht ausreichend verbunden und können "wegfließen".
Das ist also ein recht präzises Zusammenspiel, weßhalb man sich da gut an die Vorgaben halten sollte.

 

[nefrage]

Vielen Dank für deine Antwort @inselino

Wenn du also sehr viel Härter nimmst, werden die Maschen sehr klein und der Lack reißt viel einfacher, wenn sich das lackierte Teil z.B. durch thermische Ausdehnung verformt. Bei zu wenig Härter werden die einzelnen Seile nicht ausreichend verbunden und können "wegfließen".
Das ist also ein recht präzises Zusammenspiel, weßhalb man sich da gut an die Vorgaben halten sollte.

Demnach resultiert eine zu hohe Härterkonzentration in eine spröde Lackschicht? Meine Verwirrung ist der Aussage, dass durch zu viel Härter der Lack elastischer wird, wie es @wasmachen schon erwähnte, geschuldet. LG

 

[magmog]

..........hat ja letztlich nicht funktioniert, die Tür ist im Dutt.
Allerdings lag es nicht unbedingt zwangsläufig am Härter, aber Probs gab es mit dem Lack offensichtlich vorher.

 

[wasmachen]

Find die Erklärung vom Inselino gut, ändert aber nichts daran dass ich mal der Expertise des Lackherstellers da eher vertraue. Ob ich das richtig wiedergeben kann, steht auf nem anderen Blatt...

 

[inselino]

Also ich bin kein Lackchemiker daher sind das von mir auch Erklärungsansätze aber sicherlich nicht die reine Wahrheit. Die Lackhersteller geben ja auch nicht ihre genaue Rezeptur an. Was ich mir vorstellen kann ist, dass bei zu wenig Härter der Lack trocknet aber nicht richtig verbunden ist und dadurch winzige Risse entstehen, ggf. schon beim Trocknen. Daher die Empfehlung, etwas mehr härter zu nehmen.
Rein chemisch könnte man auch mit den Verbindungsstellen rumspielen.
Um bei den Seilen zu bleiben, man könnte z.B. dafür sorgen, dass es nur alle 5cm eine Verbindungsstelle gibt und die Verbindungselemente 5cm lang sind, dann kann ich keine Maschen kleiner 5x5cm erzeugen. In dem Fall könnte man einfach etwas mehr Härter nutzen, falls einige Moleküle "kaputt" sind, geht man trotzdem sicher, dass alle Stellen miteinander verbunden sind.

 

[Schreinersein]

PU Lacke ohne Härter trocknen doch trotzdem? Nur sind die dann nicht Lösemmittelfest. Also quasi wie ein Nitrolack ohne Härterzugabe?

 

[brubu]

Es gibt oder gab Lacke die man je nach Anforderungen mit oder ohne Härter verarbeiten konnte. Nach Überschreitung der Topfzeit sind sie in den Zustand ohne Härter zurückgefallen. Der Lack durfte ohne weitere Härterzugabe als Lack ohne Härter weiterverarbeitet werden. Nochmals Häter zusetzen durfte man nicht.
Keine Ahnung ob es diese Lacke noch gibt, wir hatten die nie.

Unser PU darf für Lackierungen z.B. auf Blech wegen der Elastizität mit mehr Härter verarbeitet werden. Genaue Angaben habe ich nicht, das kläre ich bei Bedarf auftragsbezogen.

 

[wasmachen]

PU Lacke ohne Härter trocknen doch trotzdem? Nur sind die dann nicht Lösemmittelfest. Also quasi wie ein Nitrolack ohne Härterzugabe?

Nein. Zumindest keiner, den ich kenne.... (im Holzbereich).

 

[Schreinersein]

hmm, dann mach ich was falsch ... Meine Hammerstiele hab ich nach dem Fitmachen mit einer Farbmischung von diversen 2K PU Farblacken (Möbellacke) in der oberen (unteren? Griffbereich) Hälfte ungehärtet getaucht. Funktioniert ausreichend.
Meine mich zu Erinnern, daß früher gerne auch mal ohne Härterzugabe grundiert wurde und nur der Decklack gehärtet eingesetzt wurde

 

[Arkhan1806]

Kann das sein, dass das einfach zwei verschiedene Funktionsweisen sind?
Also auf der einen "Seite" die Farbsysteme (wie z.B. Epoxydfarben), bei denen die beiden Bestandteile einzeln wochenlang in der Luft rumstehen können, ohne dass was passiert. Also außer, dass die Farbe vielleicht kaputt geht. Da härtet auf jeden Fall nix aus.
Und auf der anderen Seite Systeme, bei denen man eine funktionierende Farbe hat, der man was beimischen kann, das dann die Eigenschaften verändert. Wenn ich aber den "funktionierenden" Teil stehen lasse, dann härtet der aus.

Beide "Zusätze" heißen Härter, tun aber chemisch vielleicht deutlich unterschiedliche Dinge?

 

[wasmachen]

Es gibt ja, wie brubu gesagt hat solche 'Zwittersysteme'.
Hab ich bei Wasserlacken gesehen (kenne ich aber nicht, im Sinne von: keine Erfahrung mit).
Vll kann @Schreinersein das mal konkretisieren.
Und was für Hammerstiele? Massenproduktion oder deine? Würde halt Wert drauf legen, dass das Zeug Schweißbeständig und Speichelfest ist...

Edit: bei 'Öl' hab ich , denke ich, auch mal so n Zwittersystem gesehen... hatte mMn mit Öl recht wenig zu tun

 

[Schreinersein]

Meine Hammerstiele, bin in einer alten Werkstatt, da gab es noch so vile alte Werkzeuge in den Ecken, daß ich nie mehr einen Hammer kaufen muss. Dazu noch geerbes Zeug. Wenn ich mal Zeit und Muße habe zweischendurch, schnappe ich mir schon mal einen, Stiele den neu ein, wenn er wackelt, verkeile den, schleif den alten Dreck ein bisserl ab und tauch den Griffbereich in Lack.

Epoxi ist ne andere Kanone, da brauchst beide Komponeneten sehr exakt, damit überhaupt was fest wird.
Schau mal später nach welcher Lack genau das ist. ist aber auf jeden Fall ein Möbellack, gleiches Lacksystem aus verschieneden Farbresten gemi scht

 

[magmog]

PU Lacke ohne Härter trocknen doch trotzdem? Nur sind die dann nicht Lösemmittelfest. Also quasi wie ein Nitrolack ohne Härterzugabe?

......... die Luftfeuchtigkeit wirkt als zweite Komponente. Nicht so effektiv wie mit einem „echter" Härter,
die durch Feuchtigkeit entstehende Vernetzung ist nicht ganz so effektiv.

Lässt sich an einem Stuck 1-K PU Schaum testen. Frisch in allen Kohlenwasserstoffen löslich,
abgebunden nur noch schwer bis gar nicht.

 

[magmog]

hmm, dann mach ich was falsch ... Meine Hammerstiele hab ich nach dem Fitmachen mit einer Farbmischung von diversen 2K PU Farblacken (Möbellacke) in der oberen (unteren? Griffbereich) Hälfte ungehärtet getaucht. Funktioniert ausreichend.
Meine mich zu Erinnern, daß früher gerne auch mal ohne Härterzugabe grundiert wurde und nur der Decklack gehärtet eingesetzt wurde

kann funktionieren, muss aber nicht unbedingt.
Lackchemie ist ein weiteres Feld!
Ich verwende seit Jahrzehnten PU Klarlacke, die sowohl gehärtet als auch pur eingesetzt werden können,
je nach dem mit gute bzw sehr guten Echtheiten.
Andere Lacke funktionieren nur mit Härter, ohne trocknen sie ohne besondere Echtheiten auszubilden
oder haften mehr oder weniger wie Staub an.

......... die Luftfeuchtigkeit wirkt als zweite Komponente. Nicht so effektiv wie mit einem „echter" Härter,
die durch Feuchtigkeit entstehende Vernetzung ist nicht ganz so effektiv.

Lässt sich an einem Stuck 1-K PU Schaum testen. Frisch in allen Kohlenwasserstoffen löslich,
abgebunden nur noch schwer bis gar nicht.

fast jeder kennt das Problem mit Verschmutzung von 1-k PU Schaum wie auch von 2-k.
Nach deren Abbinden sind auch Reste von 1-k nur noch mechanisch aus Kleidung,
von Oberflächen und Händen entfernbar. Genauso wie beim einkomponentigen PU-Leim.

Ganz nebenbei, Hände vor Gebrauch eincremen und zusätzlich Handschuhe tragen.
Kommt trotzdem etwas an die Hände, die in möglichst heißem Wasser baden,
nach dem Trocknen gut mit Fettcreme einreiben. Ich mache das unmittelbar vor dem Schlafen
um nicht unnötig Gegenstände mit zu cremen. Am nächsten Morgen lassen sich viele der Rückstände
durch Waschen entfernen. Das ganze vtl. wiederholen.
Muss doch alles ganz schnell runter ist mildes Scheuerpulver mit Wasser
und ein Bimsstein mein Mittel der Wahl.

 

[Bohrstaubsammler]

Da hast dann aber extremst oldschooliges Material am Start... zumal die 'Moosgummispoiler' ja auch nur an Oldies hängen.
Übrigens, es gibt n 2K Spachtel für flexible Bauteile, Stoßstangenhäute z.b. Hab damit vor n paar Jahren gearbeitet. Lässt sich wirklich super und TOP schleifen! Dachte da sofort an 'Lackkringel' auf dem Schleifpapier... NICHTS!

also da ist nichts oldschoolig dran... es geht dabei nicht um die Gummispoiler von früher. Jede Stoßfängerverkleidung ist beweglich und braucht den Elastifizierer.

 

[wasmachen]

Aso. Solltest den Autolackern vll mal sagen...