EUDR Entwaldungsverordnung

brubu

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Stimmung machen vielleicht die Bauern, andere Berufsverbände sind fast wie eigene Beamtenapparate, da geht nicht viel, gibt ja nur Arbeit.
Wenn man etwas erreichen will muss man die Politiker direkt angehen und hartnäckig dranbleiben. Schöne, liebe Briefe nützen nichts.
 

ChrisOL

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Da hast du sicher recht.

Nur muss man seinen Unmut an die Politik rantragen oder versuchen öffentlich in die Diskussion zu kommen. Sonst gibt es keine Chance auf Veränderung.

Und bei der Verordnung gibt es viele andere Bereiche die auch betroffen sind.
 

magmog

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Guuden,


ein ganz böses Spiel!
In der EU werden solche Verordnungen vom Rat der Europäischen Union, auch Ministerrat der EU genannt, beschlossen.
Um beschließen zu können muss je nach Bedeutung eine einfache Mehrheit bis hin zur einstimmigen vorliegen.
Das heißt, alle Regierungen waren an der jeweiligen Angelegenheit beteiligt!

Wenn nach Beschlussfassung größere Proteste laut werden, ducken sich alle, die zugestimmt haben,
ganz locker weg und stimmen sogar häufig in die klagenden Litaneien mit vollem Herzen mit ein.
Das Spiel geht manchmal so weit, dass versucht wird Vorhaben, die im eigenen Land nicht durchsetzbar sind,
auf dem Umweg über die EU duchzudrücken. Schuld war die dann.

Ein riesen Problem an der Sache ist, dass der Kleinbetrieb mit ein paar Bohlen im Jahr über den gleichen Kamm geschoren wird
wie ein Großunternehmen mit hunderten Kubikmetern Holz jährlich, der große Hammer trifft alle.

In einer etwas anderen Gelegenheit sprach ich mit meinem BG Menschen.
In der von ihm vertretenen Organisation sei völlig klar, dass ein erheblicher Unterschied besteht,
ob Beschäftigte eine bestimmte gefährdende Tätigkeit 40 Stdn/Woche ausführen oder ein paar Stunden im Jahr.
Nur sei es unmöglich, Bestimmungen für jeden oder jede für Gruppe differenziert zu behandeln,
zumal dadurch Schlupflöcher für Oberschlaue geöffnet werden.

Es bleibe nur jeweils die Hoffnung, dass die großen mittels Lobbyismus und politischer Einflussnahme tätig werden.
Traurig, aber so dreht sich die Welt.

Letztlich will jeder von uns dass die Welt auch in 100 Jahren noch eine gute ist, eher eine noch bessere!
 

uli2003

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Was soll das, die Ware ist abgeschrieben und wenn gelegentlich davon verkauft werden kann wird das entsprechende Entgelt versteuert.
Ware abschreiben kann man bei uns auch. Aber nicht planmäßig, sondern nach Eintritt des Wertverlustes/der Unverkäuflichkeit. Aber bei Holz? Ich halte das in D für nicht machbar, sofern es nicht irgendwelchen äußeren Einflüssen zum Opfer fiel.
Aber in der Schweiz kenne ich mich nicht aus.

Bei Kleinteilen ist doch eh alles nicht nachvollziehbar. Da gibt man eine Charge so lange an, bis sie verbraucht ist. Dann beginnt die neue.

Erinnert mich so ein bisschen an die DSGVO. Viel Alarm um nix.
 

Kerstenk

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Bei Kleinteilen ist doch eh alles nicht nachvollziehbar. Da gibt man eine Charge so lange an, bis sie verbraucht ist. Dann beginnt die neue.
Auf den Märkten sind die ganzen Holzleute z.B. Weihnachtsdeko, bestehend aus 5 verschiedenen Hölzern, für jeden sichtbar, das dies so ist. Nun kommt ein Kontrolleur der es genau nimmt und dann, wie soll das gehen
Erinnert mich so ein bisschen an die DSGVO. Viel Alarm um nix.
das ist meine Hoffnung, denn am Ende kann ich es kaum nachweisen, bzw Dokumentieren, dann komme ich nicht mehr hin mit meiner Zeit.
 

magmog

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Stimmung machen vielleicht die Bauern, andere Berufsverbände sind fast wie eigene Beamtenapparate, da geht nicht viel, gibt ja nur Arbeit.
Wenn man etwas erreichen will muss man die Politiker direkt angehen und hartnäckig dranbleiben. Schöne, liebe Briefe nützen nichts.


...... alleine in Brüssel sind rund 12.000 Lobbyisten registriert, in jedem Parlament der Welt auch noch viele Tausende.
Von inoffiziellen und entsprechend agierende Politikern und Beamte auch noch zehntausende. Bezahlt von???
Oder alle nur überzeugte Idealisten??

Nennt sich bei den Bezahlenden „Pflege der politischen Landschaften"!
Ganz idealistisch.
 

brubu

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Nennt sich bei uns "Berater Politik", zum Glück packen neu gewählte Parlamentarier manchmal aus wie sie vom ersten Tag an von Lobbyisten bearbeitet werden.

Noch etwas zu Normen. Laut einer TV Doku von SRF kann jeder Betrieb in der EU eine Anfrage starten wenn es in seiner Branche in bestimmten Bereichen keine Normen gibt. Die EU macht eine Vernehmlassung in allen Ländern, wenn die positiv verläuft darf jedes Land und sogar Betriebe inkl. dem der die Anfrage gemacht hat mitreden.
Dass es sich dabei um Konzerne handelt ist wohl klar, die versuchen dann ihre Regeln zu Normen zu erklären, haben damit den Wissensvorsprung und den finanziellen Wettbewerbsvorteil.
Das Doku Beispiel handelte vom Versuch Normen für Privatschwimmbäder einzuführen. Was herausgekommen ist weiss ich nicht.

So gesehen sind es nicht allein die Mitgliedländer sondern deren Grosswirtschaft die versuchen ihre Macht über Vorschriften zu diktieren.
Offiziell wird das dumme Geschwätz vom freien Wettbewerb gepriesen........................
 

seschmi

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Zum Thema Brüssel: Ich war da bis vor einigen Jahren öfter bei der EU unterwegs, kenne also die Verhältnisse "in echt".

In der Tat sind die genannten "Lobbyisten", anders als oft dargestellt, nicht nur Vertreter der Großindustrie, sondern mehr oder weniger aller gesellschaftlichen Gruppen. Da wird es auch Interessenvertreter der Handwerker geben, es gibt Umweltverbände, Bürgerrechts-Gruppierungen, Patientenvertreter und alles mögliche. Übrigens auch solche von anderen Ländern (Schweiz z.B.).

Das ist natürlich auch sinnvoll so: Die "Politiker", die solche Verordnungen entwerfen, sind ja nicht in allem fachkundig, also ist es sinnvoll, dass die Betroffenen Gelegenheit bekommen, sich dazu zu äußern. Das ist auch transparenter, als viele denken: Man kann sicher finden, was z.B. das Handwerk oder der Holzhandel zur Verordnung gesagt haben. Natürlich gibt es da, wie überall, verschiedene Menschen und sicher auch Schurken, aber nicht mehr als überall sonst.

Insgesamt muss ich aus eigenen Erfahrung sagen, dass die EU Kommission schon sehr bemüht ist, vernünftige Lösungen zu finden und auch konstruktiv. Wenn etwas wirklich Unsinn ist, wird es auch korrigiert (kenne selbst Beispiele).

Man muss auch akzeptieren, dass vieles schlicht und einfach komplex ist: Beispiel Lieferkettengesetz (siehe oben): Irgendwie ist jeder dagegen, dass Waren von Kindern und Zwangsarbeitern hergestellt werden. Also besteht erst einmal Konsens, dagegen vorzugehen. Nur: Wenn man zum Beispiel Kleinbetriebe grundsätzlich ausgenommen hätte, hätte sich auch sofort ein Ein-Mann-Betrieb gefunden, der die Container aus dem Schurkenstaat entgegennimmt und an den Großkonzern verkauft. Das erzeugt aber wieder Schwierigkeiten bei anderen Ein-Mann-Betrieben, die wahrlich nichts böses wollen - zu behaupten, es gäbe da eine einfache Lösung, ist aber Unsinn. Die Themen sind kompliziert, das ist einfach die Natur der Sache.

Was mir öfter negativ aufstößt, ist, wie Politiker der Einzelstaaten den schwarzen Peter zur EU schieben. Alle Verordnungen der EU werden im Rat beschlossen (nicht im Parlament), dort geht es nach Mehrheit der Staaten und der Bevölkerung. Da Deutschland die größte Bevölkerung hat, geht da eigentlich nichts ohne deutsche Zustimmung. Beispiel Schlachthöfe: Da wurde ja von der Landespolitik die EU als "Totengräber der Hausschlachtung" hingestellt. Wenn man aber in die Realität schaut, hat Deutschland unter der Regierung dieser Partei die Sache beschlossen. Das ist ziemlich billig: Wenn etwas wichtig ist, aber nicht populär, beschließt man es in Brüssel und schimpft dann auf Brüssel.

Was auch auffällt: Bei jeder neuen Verordnung droht angeblich von neuem der Untergang der Wirtschaft in der EU. Wenn man dann zwei Jahre später schaut, ging es irgendwie trotzdem. Ganz viel liegt da an den untergeordneten Behörden: Letztlich gibt die EU ja nur den Rahmen vor, wie der ausgelegt wird, ist dann Sache der Staaten, Länder und Ämter.

Zu @brubu : In der Tat ist die Schweiz da irgendwie gekniffen: Sie müssen fast alle EU-Regeln erfüllen, weil die allermeisten Produkte in die EU gehen und die Schweiz halt sehr eng mit der EU verbunden ist. Sie können aber nicht richtig mitreden, weil sie halt kein Mitglied sind. Mein Eindruck ist, dass vielen Schweizern das vor der Volksabstimmung nicht ganz klar war. Siehe oben: Es ist immer sehr einfach, gegen jede Verordnung zu motzen, weil es immer einen Sonderfall gibt, der irgendwie doof ist. Konstruktiv mitarbeiten ist aber, wie oft im Leben, sinnvoller.
 

brubu

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Danke, aber wir fragen uns oft wie viele Leute die da mitreden, und besonders mitbestimmen, demokratisch gewählt sind. Das frage ich mich besonders bei uns weil Verordnungen meist allein von Verwaltungen ausgearbeitet werden.
Aber, wäre es wirklich nicht einfacher möglich? Allein um die Texte zu lesen kommt man mit normaler Schulbildung nicht mehr nach.

Aus meiner Sicht sind es leider immer noch fast reine Theoretiker. Aus eigener Erfahrung in politischen Prozessen weiss ich wie zeitaufwendig die sind wenn man konstruktiv etwas bewirken will. Da merkte ich wie viele Leute die in der Politik sind von Dingen bei denen sie mitreden und bestimmen schlicht keine Ahnung haben. Wenn ich mir dann überlege was diese Personen sonst noch alles machen oder wo sie dabei sind kann ich mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit wirklich seriös arbeitet. Das ist hart formuliert aber bei uns ist es leider so.

Allgemein tönen viele Bestimmungen wenn man sie grob durchliest nicht schlecht. Dann überlege ich mir anhand konkreter Beispiele was die Folgen sind oder sein könnten. Das ist ganz einfach. So sage ich Leuten von Ämtern jeweils wenn es Probleme gibt, sie sollten sich überlegen wie sie es gerne hätten wenn sie betroffen wären. Das hilft weiter zu kommen oder die Sache abzubrechen.
 

Leibhaftiger

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das stimmt für Dich, ich kaufe nicht auftragsbezogen ein, sondern im Block und dann wandert das dann mitunter in verschiedene Bauteile, die auf Lager liegen, auch für Kunden. Dann kommt es eben vor, dass das fertige Produkt aus verschiedenen Lieferungen von Material besteht. Die bestellen nach, eine Stückzahl die ich nicht an Lager habe, als müssen einzelne Teile nachgefertigt werden (in Stückzahl) montiert wird dann auch verschiedenen Chargen, merkt kein Mensch, wie will ich das denn Dokumentieren, die Teile haben keine Seriennummer und sind dafür auch nicht vorgesehen, nicht bezahlbar.
Bei meinen eigenen Produkten kann es dauern, bis eine Charge verkauft ist, auch schon mal viele Jahre. Das liegt am Fertigungsaufwand, lohnt nur, wenn man Stückzahl macht. Wenn ich das alles dokumentieren will, komme ich zeitlich nicht mehr zurecht.
Ein Kunde von mir hat tausende Kleinteile aus Holz, die teils vor 10-15 Jahren eingekauft wurden, die sie verarbeiten. Wie will man sowas nachweisen, geht nicht.

Mal blöd gefragt: Die Verordnung soll doch dafür sorgen, dass nachvollziehbar ist, woher der Rohstoff für ein Produkt kommt, um damit der Entwaldung vorzubeugen, richtig?
Wenn jetzt @Kerstenk nachweisen kann, dass 100% des Holzes, das er verarbeitet, aus seriösen Quellen kommt (per Lieferschein und Nachweis des Holzhändlers), sollte es doch egal sein, in welcher Mischung er das in seinen Produkten verwendet. Kein Möbelproduzent in der Industrie wird nachweisen können, aus welchem Stamm aus welcher Lieferung er welchen Stuhl gebaut hat. Das ist doch utopisch.
In der Praxis wird es doch reichen, nachzuweisen, dass 100% seiner Zulieferprodukte einwandfrei sind. Oder sehe ich das zu einfach/naiv?
 

Johannes

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Hallo zusammen,
wenn ich das mal weiter spinnen darf, heißt das, dass Spanplattenhersteller nachweisen sollen aus welchen Bäumen die jeweilige Platte besteht?

Es grüßt Johannes
 

Leibhaftiger

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Hallo zusammen,
wenn ich das mal weiter spinnen darf, heißt das, dass Spanplattenhersteller nachweisen sollen aus welchen Bäumen die jeweilige Platte besteht?

Es grüßt Johannes

Das ist ja genau das, was ich meine. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Hersteller nachweisen muss, dass er so und so viele LKWs mit Material erhält und das sauber ist, und wenn das zu den Mengen passt, die das Werk verlassen, reicht das. Wie soll das denn anders auch gehen?
 

seschmi

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Danke, aber wir fragen uns oft wie viele Leute die da mitreden, und besonders mitbestimmen, demokratisch gewählt sind. Das frage ich mich besonders bei uns weil Verordnungen meist allein von Verwaltungen ausgearbeitet werden.
Aber, wäre es wirklich nicht einfacher möglich? Allein um die Texte zu lesen kommt man mit normaler Schulbildung nicht mehr nach.

Also bei EU-Verordnungen ist das mitbestimmen relativ klar. Das ist der Europäische Rat, in dem die Regierungen der Mitgliedsländer vertreten sind. Diese sind in der Regel demokratisch gewählt. Nicht von jedem, aber doch von der Mehrheit, das bringt die Demokratie so mit sich.

Natürlich sind die Menschen, die Verordnungen (und Gesetze) ausarbeiten zwar Experten in genau dieser Tätigkeit (Ausarbeiten von Gesetzen), aber nicht im jeweiligen Fachgebiet. Das wäre ja für jede Regierung (nicht nur bei der EU) ein Ding der Unmöglichkeit, für absolut jedes Gebiet, das geregelt werden soll, Fachleute zu beschäftigen.

Deshalb gibt es ja Verfahren, um Fachleute an der Ausarbeitung zu beteiligen. Die kommen dann natürlich auch aus der Wirtschaft, auch aus der Holz-verarbeitenden. Und schon geht wieder das Geschrei wegen der Lobbyisten los.
 

brubu

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Deshalb gibt es ja Verfahren, um Fachleute an der Ausarbeitung zu beteiligen. Die kommen dann natürlich auch aus der Wirtschaft, auch aus der Holz-verarbeitenden. Und schon geht wieder das Geschrei wegen der Lobbyisten los.
Dann stellt sich die Frage nach der Qualität dieser Fachleute. Wenn die so gut wären hätten wir weniger Probleme. Deshalb nochmals, jeder der Vorschriften und Verordnungen erlässt sollte anhand einfacher Beispiele die Auswirkungen zuerst prüfen.

Bei uns gab es Vorstösse, dass neue Regeln zuerst auf die Auswirkung ihrer Kosten geprüft werden sollten.
 

seschmi

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Das ist ja genau das, was ich meine. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Hersteller nachweisen muss, dass er so und so viele LKWs mit Material erhält und das sauber ist, und wenn das zu den Mengen passt, die das Werk verlassen, reicht das. Wie soll das denn anders auch gehen?

Größere Hersteller müssen sowas eigentlich sowieso schon haben. Pfleiderer zum Beispiel bietet ja FSC und PEFC zertifizierte Spanplatten an, also müssen sie auch nachweisen können, wo das Holz herkommt. Größere Industrieunternehmen haben ja üblicherweise auch Qualitätsmanagement-Systeme, die es nachvollziehbar machen, was in welcher Charge verarbeitet wurde.

Das ist ja auch aus internen Gründen wichtig, ganz unabhängig von Verordnungen: Stell Dir vor, ein Lieferant liefert mangelhaftes Material. Dann würdest Du auch wissen wollen, wer das war und welche Chargen betroffen sind, um sie zB im Handel zurückzurufen oder den Lieferanten für Folgeschäden haftbar zu machen.
 

ChrisOL

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Das ist ein mieses Thema. Wenn jemand in der Kette vorher Mist gebaut hat und Nachweise fehlerhaft sind oder jemand blöd gesagt beschissen hat, dann muss man unter Umständen das Material und auch das verarbeitete Material zurückrufen. Der Aufwand ist groß und die Kostenfrage offen.
 

seschmi

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Bei uns gab es Vorstösse, dass neue Regeln zuerst auf die Auswirkung ihrer Kosten geprüft werden sollten.

Gibt es, zumindest in Deutschland. Wenn ein Ministerium eine Verordnung erlässt, werden auch die entstehenden Kosten abgeschätzt. Die Unterlagen dazu werden jeweils veröffentlicht.

Ist halt auch wieder irgendwie Bürokratie: Das muss ja dann wieder erfasst und ermittelt werden, Fragebögen und Formulare ausgefüllt…
 

WinfriedM

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In der Praxis wird es doch reichen, nachzuweisen, dass 100% seiner Zulieferprodukte einwandfrei sind. Oder sehe ich das zu einfach/naiv?
Darüber hatten wir oben schon diskutiert und die KI Gemini sagt, dass das definitiv nicht reicht, man muss eine echte Nachverfolgbarkeit haben. Muss also bei einem Produkt direkt nachvollziehen können, welches Holz genutzt wurde, um darüber bis auf den Ursprung zurückverfolgen zu können.

Das ist zumindest die These, die Gemini vertritt. Ob das stimmig ist und wie das später praktisch mal gehandhabt wird, ist noch nicht so richtig klar.

Diese Idee wäre auch nachvollziehbar, wenn man den Missbrauchs-Blickwinkel einnimmt: Stell dir vor, du kaufst 50% deines Holzes legal und 50% kaufst du aus unsauberen Quellen, was auch nicht in deinen Unterlagen auftaucht. Offiziell bist du dann immer noch sauber, real aber nicht.
 

Leibhaftiger

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Diese Idee wäre auch nachvollziehbar, wenn man den Missbrauchs-Blickwinkel einnimmt: Stell dir vor, du kaufst 50% deines Holzes legal und 50% kaufst du aus unsauberen Quellen, was auch nicht in deinen Unterlagen auftaucht. Offiziell bist du dann immer noch sauber, real aber nicht.

Da hast Du Recht, deswegen meinte ich ja: Wenn Wareneingangs- und Warenausgangsströme zueinanderpassen. Sprich: Wenn ich 100t Holz einkaufe, aber 250t Holzmöbel verkaufe, wird es schwierig.
Aber ich bin ja nur ein Ingenieur, mit sowas habe ich mich (Gottseidank) bisher nicht rumschlagen müssen. Ich bin gespannt, was Ihr berichtet, wie es dann wirklich zu laufen hat.
 

wirdelprumpft

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Na ja ein paar Tonnen lassen sich über Beschläge, Oberflächenmaterial, Leim etc. schon erklären.
Da Schränke nach Stück verkauft werden oder lfm. hat man nochmal ein paar Tonnen die man rausholen kann.
Der Prüfer vom Landwirtschaftsministerium wird wohl nicht alle Holzarten und deren Gewicht kennen.
Über die Holzfeucht geht dann rechnerisch auch noch was.
 

magmog

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Guuden,

Auch hier dürften Allen den Verlust von alleine in 2024 6,7 Millionen Hektar tropischem Waldes
nicht gleichgültig sein, das entspricht 18 Fußballfeldern pro Minute.

Diese gewaltige Fläche entspricht etwa der Größe des Bundeslands Bayern pro Jahr.

Auch wenn nur ein geringer Teil davon der Entnahme von Bäumen für den Export dient,
bedeutet das tiefe Eindringen auf schwerlastfähigen Korridoren in die Primärwälder dafür,
dass Nachrückenden ein „Expressweg" bereitet wird.

Soweit es uns Endverarbeiter betrifft, scheint uns die Entwaldungsverordung EDUR nicht zu treffen,
sondern nur die
Zitat:

„Wenn in der EUDR von „Marktteilnehmern“ die Rede ist, sind damit die Unternehmen gemeint, die die Erzeugnisse oder die daraus hergestellten Produkte der EUDR in den EU-Markt zuerst in Verkehr bringen."


Quelle:

https://www.regenwald-schuetzen.org.../eudr-european-union-deforestation-regulation
 
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kberg10

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Entwaldungsverordnung......
Ein heres Ziel, das schau ich mir dann in zehn Jahren in der Bilanz der unwiderbringlich zerstörten Urwälder am Amazonas an.
Während wir uns in Europa im bürokratischen Hickhack gegenseitig Sand ins Getriebe streuen.
 

brubu

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Danke aber optimistisch bin ich deswegen nicht.
Der Punkt 4 ist wenn das Produkt aus verschiedensten Hölzern besteht nicht einfach zu erfüllen. Oder darf man einfach die ganze Liste aller Prüfnummern mitgeben, egal welche für das Endprodukt zutreffen?
Die Frage was alte Lagerbestände angeht wird nicht erwähnt oder sind die automatisch nicht betroffen, oder insbesondere wenn sie älter als 5 Jahre sind?
Bin gespannt wie die Sache umgesetzt wird und wie wir betroffen sind.
 

m4nu92

ww-ulme
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zu Punkt 4: hier gibt man mehrere Nummern weiter. Wir fertigen zum Beispiel Rundstäbe aus Resten auf Lager welche dann nach und nach verkauft werden. An jeder Kommission hängen dann 10-20 verschiedene Nummern (haben wir jetzt schon eingeführt mit "Chargennummern" fürs Holz damit wir dann einfach nur die selbst erzeugten Chargennummern mit den "offiziellen" austauschen müssen). Auch jetzt können wir schon nachvollziehen aus welcher Holzlieferung und welchem Holzpaket welches Produkt stammt. War alles ein ziemlich großer Aufwand...
Zum alten Lagerbestand: das ist zwar geregelt aber führt wahrscheinlich zu großen Problem da du keine Sorgfaltserklärung dazu abgeben kannst...Wenn du dann an größere Firmen lieferst und dich nach der Nummer fragen ist denen glaube ich völlig egal ob es alter Lagerbestand war oder nicht...denen Ihr System funktioniert dann nicht ohne Nummer.

Ich habe auch einmal bei einer Veranstaltung gehört dass es dann für alten Lagerbestand eine extra Nummer geben soll...aber wie das funktionieren soll weiß ich nicht...
 
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