EUDR Entwaldungsverordnung

isso

ww-robinie
Registriert
21. Januar 2025
Beiträge
1.711
Ort
sonstwo
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ausreicht, als Tischler zu sagen: "Ich weiß nicht, welches Holz konkret in dieses Produkt geflossen ist, ich kann aber nachweisen, dass alles Holz, was ich in den letzten Jahren gekauft habe, aus sauberen Quellen stammt."
Genau das denke ich schon. Kann ich meine Einkäufe als "sauber" nachweisen, muss ich mehr nicht machen.

Wobei ich mich nicht weitergehend als mit diesem Thread auseinandergesetzt habe.

"Hier alle Einkäufe der letzten Jahre, alles EU Ware aus Hölzern aus der EU"
 

inselino

ww-robinie
Registriert
15. Januar 2017
Beiträge
1.323
Es gibt doch die Pflicht des genauen Nachweises mit Geolokalisation.
Die Pflicht besagt:
"die Geolokalisierung aller Grundstücke, auf denen die relevanten Rohstoffe erzeugt wurden"

Man könnte da natürlich reinlesen, dass jeder Baum ein relevanter Rohstoff ist aber so ist es aus meiner Sicht nicht. Der relevante Rohstoff ist Holz (siehe Anhang I) und der wird eben auf unterschiedlichen Grundstücken hergestellt und die muss ich eben kennen, damit ich nicht "gute Holz" mit "bösem Holz" mische und für letzteres die Grundstücke nicht angebe.

Das kann er aber nur, wenn er genau Buch führt, wo welche Bohle, Palette oder Stamm hergekommen ist.
Das funktioniert aber nur, solange du dich gedanklich auf Tischlern mit Massivholz beschränkst. Aber diese Verordnung hat ja keine Sonderregeln für Holz sondern diese Regelungen gehlten für alle relevanten Rohstoffe. Man stelle sich das mal vor, da kauft eine Firma 100t Kaffeebohnen. Da wird nachgewiesen, dass die alle aus unkritischen Regionen kommen aber da wird ja nicht jede Bohne geolokalisiert.
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
25.071
Ort
Dortmund
KI Gemini meint: "Für Sie als KMU-Händler gelten Erleichterungen, aber es ist nicht ausreichend, nur zu wissen, dass das Holz aus "sicheren Quellen" stammt. Sie müssen die Rückverfolgbarkeit gewährleisten können."

und
"Wissen, welches Holz woher kommt: Ja, Sie müssen in der Lage sein, nachzuvollziehen, welches Holz in welchem Produkt verarbeitet wurde und woher es stammt. Das bedeutet, dass Sie ein System etablieren müssen, das die Verknüpfung zwischen dem eingekauften Holz (mit seiner DDS-Referenznummer) und den fertigen Produkten (z.B. einem Schrank) herstellt. Dies ist entscheidend, um im Falle einer Kontrolle nachweisen zu können, dass die verwendeten Hölzer EUDR-konform sind. Es geht nicht darum, für jedes einzelne Brett eines Schranks die genaue Herkunft zu kennen, sondern darum, dass die Charge Holz, aus der der Schrank gefertigt wurde, eine nachweislich EUDR-konforme Herkunft hat."

und
"Zusammenfassend: Es reicht nicht aus, nur zu wissen, dass das Holz "aus sicheren Quellen" stammt. Sie müssen die konkreten Referenznummern der Sorgfaltserklärungen Ihrer Lieferanten erhalten und diese den von Ihnen verarbeiteten Hölzern zuordnen können. Das bedeutet eine gewisse Dokumentationspflicht und Rückverfolgbarkeit innerhalb Ihres Betriebs, um nachweisen zu können, dass das in Ihren Möbeln verwendete Holz den EUDR-Vorschriften entspricht."
 

brubu

ww-robinie
Registriert
5. April 2014
Beiträge
5.623
Ort
CH
Irgendwelche "Nachweise" werden dann geführt, wie und ob die in einem Mischbetrieb wie einer Tischlerei stimmen sollen und überprüft werden können ist eine andere Frage. Bei uns bleibt Blockware manchmal Jahrzehnte liegen weil zu viel eingekauft wurde, die betreffende Holzart oder Stärke lange nicht mehr gebraucht wurde. Von allen Reststücken nicht zu reden. 100%ige Rückverfolgbarkeit ist so nicht möglich.
 

inselino

ww-robinie
Registriert
15. Januar 2017
Beiträge
1.323
Sorry aber ich bin es ziemlich Leid, dass anscheinend viele hier einfach irgendwas in die AI werfen, damit ich das dann wieder mühselig gerade rücke, EU Verordnungen lesen ist auch für mich Aufwand.
Sie müssen die konkreten Referenznummern der Sorgfaltserklärungen Ihrer Lieferanten erhalten und diese den von Ihnen verarbeiteten Hölzern zuordnen können.
Hier sieht man doch, dass die AI sich nicht mit einem Sägewerk sondern mit einem Tischler befasst, der Holz einkauft.
Als Tischler bekommst du einfach mit jedem Holzeinkauf die Sorgfaltserklärung des Holzhändlers (der nur bei uns Händler heißt, wenn es das Sägewerk ist ist es ein Marktteilnehmer). Dann kannst du nachweisen, dass all dein Holz aus sicheren Quellen kommt. Damit musst du nichts mehr machen (vgl KMU Ausnahmeregelungen wenn relevante Produkte zu relevanten Produkten verarbeitet werden).

https://www.ble.de/DE/Themen/Wald-Holz/Entwaldungsfreie-Produkte/EU-Informationssystem/Funktion.html
Hier z.B. klar nachzulesen. bei Einreichung einer Sorgfaltserklärung erhältst du eine Referenznummer, die du dann angibst. Die erhältst du nicht pro Charge sondern pro Betrieb so klingt es zumindest.

Ich habe aber jetzt genug ich habe schon sicherlich 2 Stunden mit dieser Verordnung verbracht nur um den AI Mist hier zu erklären. So schwer zu lesen ist das auch nicht, wenn man sich etwas Zeit nimmt.
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
25.071
Ort
Dortmund
Hier sieht man doch, dass die AI sich nicht mit einem Sägewerk sondern mit einem Tischler befasst, der Holz einkauft.
Als Tischler bekommst du einfach mit jedem Holzeinkauf die Sorgfaltserklärung des Holzhändlers (der nur bei uns Händler heißt, wenn es das Sägewerk ist ist es ein Marktteilnehmer). Dann kannst du nachweisen, dass all dein Holz aus sicheren Quellen kommt. Damit musst du nichts mehr machen (vgl KMU Ausnahmeregelungen wenn relevante Produkte zu relevanten Produkten verarbeitet werden).
Genau darum ging es mir doch. Ich hatte der KI die Frage gestellt, ob es für einen kleinen Tischler reicht, nachzuweisen, dass meine Einkäufe aus sicheren Quellen kommen. Die KI ist der Meinung, das reicht nicht, auch der Tischler muss nachweisen können, welches Holz in welches Endprodukt geflossen ist. Mich interessiert die Perspektive des Tischlers oder des produzierenden Gewerbes, die Holz als Rohstoff nutzen.

Die Grundidee ist ja vor allem die lückenlose Nachvollziehbarkeit und das geht doch nur, wenn auch der Tischler zum Schluss sagen kann: "In diesem Produkt wurde genau dieses Holz verwendet." Also eine komplette Rückverfolgbarkeit im Falle eines Falles, wo die Rohstoffe für den Schrank herkamen. Wenn das für den kleinen Tischler nicht nötig ist, müsste es doch explizit in der Verordnung stehen. Hattest du sowas gefunden?

Sorry aber ich bin es ziemlich Leid, dass anscheinend viele hier einfach irgendwas in die AI werfen, damit ich das dann wieder mühselig gerade rücke, EU Verordnungen lesen ist auch für mich Aufwand.
Ja, das bleibt eine gewisse Schwierigkeit. Du schaust dir direkt die oft sehr komplizierten EU-Verordnungen an. Andere wie ich nutzen eine KI, um sich in einfachen Worten erklären zu lassen, was diese Verordnungen meinen, was viel Zeit spart, wo aber auch falsche Infos kommen können. Hab auch noch keine Idee, wie man damit umgeht. Verstehe aber deinen Missmut.

Für mich ist es oft so: Wenn ich solche Verordnungen lese, hab ich zu vielen Dingen später oft mehr Fragen als Antworten. Einfach weil solche Verordnungen einen so hohen Abstraktionslevel haben, dass man nicht mehr daraus ablesen kann, was das konkret bedeutet im Kontext z.B. eines Tischlers. Dafür gibts später dann ja auch irgendwelche Sekundärliteratur, wo genau beschrieben wird, wie geltendes Recht nur konkret umgesetzt wird. Sowas scheint es derzeit aber noch nicht zu geben.

Insofern bin ich da ganz froh, eine erste 90% korrekte Antwort einer KI zu bekommen, die mir das leicht verdaulich erklärt. Es könnte natürlich sein, dass auch die KI bei diesem recht neuen Thema auch nicht so richtig weiß, wie die Dinge sind und stark daneben liegt.

Meine Hoffnung ist ja auch, über so eine Diskussion zu erkennen, wo die KI falsch liegen muss, damit wir der Wahrheit etwas näher kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:

inselino

ww-robinie
Registriert
15. Januar 2017
Beiträge
1.323
Genau darum ging es mir doch. Ich hatte der KI die Frage gestellt, ob es für einen kleinen Tischler reicht, nachzuweisen, dass meine Einkäufe aus sicheren Quellen kommen. Die KI ist der Meinung, das reicht nicht, auch der Tischler muss nachweisen können, welches Holz in welches Endprodukt geflossen ist
Ok dann haben wir da aneinander vorbei kommuniziert. Ich war noch bei der Frage, welche Vereinfachungen denn für KMUs in erster Stelle der Kette gelten. Die können sich ja nicht darauf berufen, dass die vorhergehende Ebene eine Sorgfaltserklärung hat.

Grundsätzlich bin ich auch Fan, sowas einer KI vorzuwerfen. Ich hatte nur das Gefühl (vielleicht auch durchs aneinander vorbeireden) dass Leute meine Antworten in die KI werfen um dann zu sagen "Ne du hast Unrecht sagt die KI". Und wenn dann irgendwie die Antwort so aussieht als hätte die Person nicht mal gemerkt, dass die KI das Problem nicht verstanden hat, dann kommt Frust auf.

Ich fand es aber z.B. durchaus hilfreich, dass jemand gezielt nach Händler vs Marktteilnehmer in Bezug auf den Holzerzeuger gefragt hat und die KI da Impulse gegeben hat die mich haben umdenken lassen.

Nun zur Frage nach dem Tischler.
Am Ende wird eine genaue Auslegung durch ein Gericht erfolgen müssen so wie eigentlich bei jeder Gesetzesauslegung und man trägt eben auch immer ein gewisses Unternehmerisches Risiko. Wäre ich Tischler könnte ich gut damit leben, ab jetzt bei jedem Holzkauf die Referenznummer des Holzes in Erfahrung zu bringen und diese in einer Liste aufzuschreiben. Wenn dann wer fragt "Hey ihr Eichentisch an Herrn Schneidereit war der entwaldungsfrei" kann ich sagen "Hey hier gibt es nur Eichenbretter für die ein Nachweis vorliegt, Sie können gerne hier meine Exceltabelle mit allen Einkäufen aus meiner Buchhaltung abgleichen, für jeden Einkauf existiert ein Nachweis.
Es bleiben 2 Probleme:
a) Ich verwende nicht entwaldungsfreies Holz (weiß gar nicht ob das irgendwie geht aber da wird es sicher aufwendig). Da ist es aber ja auch vermutlich so, dass es sich um Tropenholz o.ä. handelt. Also etwas, was sich aufgrund der Holzart unterscheiden lässt. Das werde ich aber jetzt vermutlich verbrauchen müssen, da ich es dann ab irgendeiner Frist (2027?) gar nicht mehr ohne Nachweis verwenden darf und auch rückwirkend keinen Nachweis bekomme.
b) Altholzbestände da bin ich mir auch noch unsicher, wie soetwas zu bewerten ist. Aber da gibt es entsprechende Übergangsfristen und bei Holz gab es ja auch schon eine vorhergende Richtlinie an die man sich hoffentlich gehalten hat wodurch diese Problematik wirklich auf ein Minimum reduziert wird.
 

inselino

ww-robinie
Registriert
15. Januar 2017
Beiträge
1.323
Mal schauen, jedenfalls ein spannende Diskussion für mich.
Musste auch sofort an dich denken, meine aber es gab riesige Ausnahmen (evtl. sogar die ganze Verordnung) wenn man das Holz verwendet, was schon einmal einen nutzen hatte und sonst Abfall wäre.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe ist ja bei dir die zentrale Arbeit mit Holz was schonmal einen anderen Nutzen haben, da dürfte ganz viel für dich wegfallen. Habe leider grad keine Zeit die Details nachzuschauen.
 

isso

ww-robinie
Registriert
21. Januar 2025
Beiträge
1.711
Ort
sonstwo
Also wenn dir das zufällig über den Weg läuft :emoji_wink:

Anschauen muss ich mir das aber auch nochmal!
 

brubu

ww-robinie
Registriert
5. April 2014
Beiträge
5.623
Ort
CH
Der Link in #62 zeigt wieder einmal wie die Bürokratie gefördert werden soll wenn sich gleichzeitig 18 andere Länder dagegen wehren.
Darf ich als Nachbar eigentlich nicht sagen.....................:emoji_wink:
 

Kerstenk

ww-robinie
Registriert
27. Februar 2022
Beiträge
2.501
Ort
Greifenstein
Der Link in #62 zeigt wieder einmal wie die Bürokratie gefördert werden soll wenn sich gleichzeitig 18 andere Länder dagegen wehren.
Darf ich als Nachbar eigentlich nicht sagen.....................:emoji_wink:
ist genauso wenig durchdacht wie das Lieferketten Gesetz, da heißt es, nur Betriebe mit mehr als 1000 Mitarbeiter. Das Dumme ist, die kaufen bei kleinen Betrieben zu und schwubs müssen die auch, sowie deren Zulieferer, egal wie groß sie sind........
 

brubu

ww-robinie
Registriert
5. April 2014
Beiträge
5.623
Ort
CH
ist genauso wenig durchdacht wie das Lieferketten Gesetz, da heißt es, nur Betriebe mit mehr als 1000 Mitarbeiter. Das Dumme ist, die kaufen bei kleinen Betrieben zu und schwubs müssen die auch, sowie deren Zulieferer, egal wie groß sie sind........
Stimmt genau, wurde schon in den Medien diskutiert auch wenn es oft nicht legal ist aus Bequemlichkeit den Druck nach unten weiterzugeben.
Anderseits kenne ich solche Zulieferer auf die die grösseren Betriebe angewiesen sind, dann wird ein Ausweg gefunden.
 

Kerstenk

ww-robinie
Registriert
27. Februar 2022
Beiträge
2.501
Ort
Greifenstein
aber um auf den Ursprung zurück zu kommen, wenn man drei Gruppen bildet, wobei in der einen nur vier Länder sind, wo politisches wohl eine Rolle spielt und den Rest auf Normal bzw. unbedenklich setzt. Dann macht das für mich den Eindruck man will einfach nur Bürokratie aufbauen, wo es so keine braucht. Wenn man sein Material nur aus unbedenklich Ländern einkauft, was über den Einkauf nachgewiesen werden kann, dann braucht es doch keine Nachweise was und an wen dies verkauft wurde.
Und was passiert, wenn mich ein Lieferant falsch informiert hat, bzw. in der Kette weiter oben einer falsche Dokumente erstellt hat, wird dann der Letzte, der es mit aller Sicherheit nicht nachweisen kann, bestraft? weil er ein fertiges Produkt in den Markt gebracht hat aus Material was illegal ist, nur eben falsch deklariert ist.
Langzeitlieferanten Erklärungen unterschreibe ich genau aus dem Grund nicht, denn da kann ich zur Verantwortung gezogen werden, was mitunter sehr teuer werden kann, weil Dinge außerhalb meiner Kontrolle sind und für mich nicht nachprüfbar sind.
 

uli2003

ww-robinie
Registriert
21. September 2009
Beiträge
14.316
Alter
58
Ort
Wadersloh
Der Artikel spiegelt auch nochmal die Problematik an der EUDR wider: Irrsinnige bürokratische Belastung von kleinen Betrieben.
Gerade bei kleinen Betrieben ist es doch überschaubar. Ich lasse mir immer eine Kommission bei jeder Holzlieferung eintragen, so weiß ich genau, was ich wo verwendet habe. Und das kann ich jederzeit in den Belegen nachsehen.
Und wenn mal eine Bohle woanders herkommt - das interessiert doch niemanden.

Uns nehmen doch die Lieferanten die Arbeit ab.

Aufbewahrungsfrist ist übrigens 'nur' 5 Jahre - somit sind Altbestände völlig unproblematisch. Nach 'Jahrzehnten' ist da jeder Einkaufsbeleg weg - nach 10 Jahren geht alles Papier in die Tonne.
Somit sehe ich eure Problematik nicht. In der Inventur sollten die Altbestände ja erfasst, und somit legal sein.
 

Kerstenk

ww-robinie
Registriert
27. Februar 2022
Beiträge
2.501
Ort
Greifenstein
Gerade bei kleinen Betrieben ist es doch überschaubar. Ich lasse mir immer eine Kommission bei jeder Holzlieferung eintragen, so weiß ich genau, was ich wo verwendet habe.
das stimmt für Dich, ich kaufe nicht auftragsbezogen ein, sondern im Block und dann wandert das dann mitunter in verschiedene Bauteile, die auf Lager liegen, auch für Kunden. Dann kommt es eben vor, dass das fertige Produkt aus verschiedenen Lieferungen von Material besteht. Die bestellen nach, eine Stückzahl die ich nicht an Lager habe, als müssen einzelne Teile nachgefertigt werden (in Stückzahl) montiert wird dann auch verschiedenen Chargen, merkt kein Mensch, wie will ich das denn Dokumentieren, die Teile haben keine Seriennummer und sind dafür auch nicht vorgesehen, nicht bezahlbar.
Bei meinen eigenen Produkten kann es dauern, bis eine Charge verkauft ist, auch schon mal viele Jahre. Das liegt am Fertigungsaufwand, lohnt nur, wenn man Stückzahl macht. Wenn ich das alles dokumentieren will, komme ich zeitlich nicht mehr zurecht.
Ein Kunde von mir hat tausende Kleinteile aus Holz, die teils vor 10-15 Jahren eingekauft wurden, die sie verarbeiten. Wie will man sowas nachweisen, geht nicht.
 

brubu

ww-robinie
Registriert
5. April 2014
Beiträge
5.623
Ort
CH
Der Nachweis sieht nur anders aus, nicht nach heutigen Vorschriften aber mindestens nachweisen, dass die Ware alt ist und nicht den heutigen Vorschriften entsprechen muss. Wir haben altes Abachi und die alten Rechnungen nie entsorgt, ich könnte die ev. heraussuchen. Ob ich die richtigen Rechnungen finde nur mit Stärke und Länge des Holzes weiss ich nicht.
 

brubu

ww-robinie
Registriert
5. April 2014
Beiträge
5.623
Ort
CH
Machst du keine Inventur?
Was soll das, die Ware ist abgeschrieben und wenn gelegentlich davon verkauft werden kann wird das entsprechende Entgelt versteuert.
Wir zählen und messen nicht jedes Detail von dem man nicht weiss ob es jemals noch Geld einbringt. Auf Lagerbestände darf bei uns abgeschrieben werden.
 

Kerstenk

ww-robinie
Registriert
27. Februar 2022
Beiträge
2.501
Ort
Greifenstein
Musst du doch auch nicht, die Nachweispflicht besteht 5 Jahre. Wo ist das Problem?
Das ist nur ein Teil, anderes ist eben jünger, bzw alles wird erst jetzt/später in den Verkehr gebracht.
Bin gespannt wie mein Kunde das machen will, hat Zeugs an Lager, muss ergänzen aus anderen Chargen, also muss er dann in seiner EDV hinterlegen wie viele aus der jeweiligen Charge sind, dann beim Entnehmen darauf achten das er die alten erst mal wegbekommt, das er nicht nachher 3 oder noch mehr an Lager hat. Das für Bauteile die nicht viel kosten.
Ich glaube Dir ist nicht bewusst um was es da geht, wir reden da nicht von drei Bauteilen, sondern im dreistelligen Bereich. Bei mir sind es auch mitunter 10 Bauteile die zu einem Gerät gehören, da muss ich nun alles Dokumentieren aus welchem Brett/Lieferung das nun gefertigt ist.
Ich habe keine Warenwirtschaft im PC, der Aufwand ist zu hoch, ich habe das alles so in der Übersicht, ich habe hunderte Lieferungen, teils Kleinbeträge, wie soll ich das nachweisen.....
Nur das wir uns da richtig verstehen, ich bin schon dafür, dass das überwacht wird, nur so geht es wohl kaum. Wenn ich doch nachweisen kann, was ich einkaufe, reicht das doch
 

ChrisOL

ww-robinie
Registriert
25. Juli 2012
Beiträge
6.308
Ort
Oldenburg
Genau für so einen Wahnsinn sind doch Interessenvertreter oder Verbände da um diese Dinge sachlich und vereinfacht der Politik die Folgen aufzuzeigen. Da müssen Änderungen her oder wie in #62 Stimmung gemacht werden wenn sich zu wenig bewegt.
 
Oben Unten