Erdmauer mit Holz..?

Wolffi82

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Hallo zusammen,

wir besitzen ein Hanggrundstück, bei dem hinterm Haus auf 6m Breite zwei Terrassen angelegt wurden - und zwar denkbar einfach: Einfach KDI imprägnierte Kieferstämme (wie man sie auch für Dach-Schneefänger einsetzt) horizontal gelegt und mit feuerverzinkten T-Stahl-Pfosten gehalten. Dahinter und da drunter sind sie in direktem Kontakt mit der Erde. Nun, da es auch sehr einfach gemacht wurde, sieht es entsprechend aus. Interessant ist: Nur die oben aufliegenden Balken sind morsch - die darunter können am Stück rausgehoben werden (sprich 6m lang) und machen noch einen ordentlichen Eindruck - nach ca. 18 Jahren (ganz genau ist das Alter dieser Konstruktion nicht bekannt). Wir sind ehrlich gesagt überrascht über den Zustand der Hölzer. Es hilft sicherlich auch, dass der Hang nicht wirklich drückt.

Nun: Wir wollen das erneuern - und über die gesamte Hangbreite vergrößern. Wir wollen auch kein KDI Holz nutzen, sondern z.B. einfache Robinie-Stämme in 10 bis 12 cm Breite beispielsweise. Halten lassen möchte ich das an den Enden der Robinienstämme beispielsweise von verzinkten T-Stahl-Stücken (Unterschied zur jetzigen Konstruktion ist, dass aktuell einfach verschiedene T-Stücke mit der flachen Seite von vorne gegen die Holzbalken drücken, zukünftig sollten die T-Stücke in der Naht zwischen zwei Hölzern stecken und das halten).

Was ist davon zu halten? Holzmauern sieht man selten, am ehesten noch Palisaden die direkt in den Boden gerammt werden. Wie verhält es sich mit der Langlebigkeit von Robinie bei direktem Erdkontakt? Ich bin, wie gesagt, sehr positiv überrascht, wie wenig Morsch das Holz im direkten, dauerhaften Erdkontakt ist. Ich bin jetzt am überlegen, ob ich deshalb auch gar keine Drainage / Noppenfolie dahinter nutze - hab das Gefühl, dass das Erdreich eher schützt..?!

Danke für Kommentare / Meinungen / Hilfe!
 

Martin45

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Vielleicht war der alte Balken mit Erdkontakt ein alter Strommast? Die sind ja ähnlich gut imprägniert wie Bahnschwellen.
 

tiepel

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Hi,
In kurz meine Meinung:
Erde + Holz = Quatsch, in Neudeutsch: NoGo
Und: Foto
Gruß Reimund
 

WinfriedM

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Das hängt stark davon ab, in welche Richtung sich das Vorort so entwickelt. Die große Frage ist immer, wie gut Wasser bzw. Feuchtigkeit wieder aus dem Holz rausgeht. Das hängt vom Boden ab, vom Wind, von der Sonne, vom Bewuchs. Es kann sein, dass je nach Gegend die Situation gut bis katastrophal ist. Wenn es bisher funktionierte, scheinen die Bedingungen bei dir gut zu sein. Und Robinie hält ja auch lange durch, selbst bei Erdkontakt. Und wenn die Erfahrungen gut waren, warum nicht...

KDI verbessert bei Erdkontakt übrigens nicht sonderlich viel. Robinie hingegen ist sehr viel besser, als Kiefer KDI.
 

Lorenzo

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Robinie (aber auch Eiche, Pappel und Erle) hat praktisch kein Problem damit dauerhaft nass zu sein. Problematisch ist da eher der Übergangsbereich zwischen dauerhaft nass und fast immer trocken.
Das die eingebuddelten Stämme so gut gehalten haben könnte also dafür sprechen dass der Boden die Feuchtigkeit sehr gut hält....
Ich glaub ich würds einfach mit der Robinie probieren.
 

Kunstbohrer

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So Hangsicherungen aus Holz und Eisen sind doch gerade im Alpinen Bereich gang und Gäbe. Warum soll das jetzt nicht funktionieren wenn es bisher auch geklappt hat. Ich würde der Robinie auch mehr zutrauen als einer KDI-Holz (wenn es nicht gerade geteerte Hopfenstangen/Telekommasten waren).
 

kberg10

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Man spricht hier von "Krainerwand", ist wie oben beschrieben geeignet um Böschung zu sichern. Einfach den oberen auswechseln und gut.
Im Verband mit eingekerbten Berghölzern ca 2 - 3 m lang mit Nägeln ca 40 - 50 cm lang aus zB 16er Bewehrungsstahl vernageln, vohrher vorbohren empfiehlt sich, zB mit 14 oder 15 mm. Diese brauchen auch keine Köpfe da durch Verrippung ein auseinander Ziehen verhindert wird.
 

Wolffi82

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Herzlichen Dank für die vielen Antworten!

Bild hab ich mal angehängt. Man sieht dort zum einen die jetzige Terrassierung von der ich die oberen Balken schon entfernt habe. Zukünftig soll es sich weiter nach hinten erstrecken hinter den Pool sowie die Schräge dann runter. Problem ist, dass es nur schlecht zugängig ist (sprich es ist schwierig / sehr teuer, Material dahin zu bekommen).

Wenn ich Krainerwand richtig verstehe, ist das laut Wiki eine gefüllte Holzkonstruktion. Habt ihr irgendwelche Vorschläge / Links / Bücher, die den Bau von Holzwänden und Möglichkeiten beschreiben?
 

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Wolffi82

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Nachtrag: Mein Verständnis einer Krainerwand ist, dass man dafür eigentlich den Hügel erstmal abtragen müsste, um die Tiefenhölzer dann anschließend in den Hang eingraben zu können, korrekt?
Meine konkrete Idee soweit wäre deshalb: 2m lange Robinienstämme mit 14-16cm Dicke (vermutlich), an die Enden feuerverzinkte T-Stahl-Profile mit ca. 80mmx80mm Profil, ca. 2m lang (wovon dann 1m einfach direkt in den Boden geschlagen wird). Das ganze leicht gegen den Hang gelehnt (ca. 10°).

Ein paar Fragen dazu:
  1. Mit was hinterfüllt man es? Da die Stämme ja nicht ganz gerade sind, würde ich befürchten, dass es die Erde zwischen den Stamm-Lücken langsam rauswäscht. Dann eher mit groben Kies, der selbst mit Noppenfolie vom Erdreich getrennt ist..? Oder die Robinie so bearbeiten, dass sie halbwegs plan aufliegt und dann einfach direkt ans Erdreich ran?
  2. Wenn man Robiniepfähle nutzen wollen würde anstelle der T-Stahl-Profile, sollte man die Pfähle ankohlen am Übergang zum Erdreich?
 
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Wolffi82

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Hm... Es scheint eine interessante Option zu bleiben. Hat natürlich ein paar Nachteile wie die Langlebigkeit, aber natürlicher wird es kaum... Kann man denn gut Blumen um Robinien herum pflanzen? Robinie gilt ja als nicht einfacher Baum, das Holz soll viele Gerbstoffe glaube ich enthalten und dadurch andere Pflanzen zurück drängen. Oder gilt das nur für lebende Bäume?
 

Kunstbohrer

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Ich würde mir da keine all zu großen Gedanken machen. Das klappt schon.
Solche Konstruktiones gibt es 1000fach und halten teils 100Jahre lang.
 

Kunstbohrer

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Ja, ganz sicher. Natürlich kommt das sehr stark auf die Umgebungsbedingungen und das verwendete Holz an.
Kies ja, Noppenfolie nein. Sehen tut man von den Wänden teils nix, weil die völlig zugewuchert sind.

Ich denke auch nicht das Robinie Probleme macht. Wenn sie zu frisch ist, wird sie halt neue Wurzeln schlagen.
Jedenfalls sind Öl und Teergetränkte Stämme auch kein Problem für die Vegetation außen rum gewesen.

Hier sieht man eine sehr gut ausgeführte Variante. hier liegen die Hölzer im vorderen Bereich auf Isarkugeln auf. Dadurch kann das ganze sehr schön abtrocknen. Das Kokosfasergewebe ist um die Böschung zu beginn vor groben Auswaschungen zu schützen.
Die Weidenruten die hier gesteckt sind übernehmen dann innerhalb kürzester zeit diese Funktion.

https://www.markpine.de/de/krainerwand-robinie.html

In 100 Jahren wenn die eigentlich Wand verrottet ist (oder eben schon deutlich früher), ist das ganze dann im Idealfall so Stark verwurzelt das auch die Steine mit eingebunden sind. Das ganze wird dann auch ohne Bäume weiter recht stabil halten.
 

kberg10

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Ich habe Dir eine Skizze angefertigt. Die Hinterschüttung kann mit vorhandenem Erdreich erfolgen.
 

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Wolffi82

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Sehr cool, vielen Dank! Das hilft sehr weiter!

Zum Kies: Die Isarkugeln wundern mich etwas - die Drücken doch von hinten, oder? Also haben selbst keinen Halt.

Ich war jetzt noch am überlegen, ob ich es doch mit einbetonierten H-Stahl-Profilen (60cm tiefe Fundamente pro Ebene) kombiniere - dann könnte ich die Mauer selbst evtl. noch etwas steiler / vertikal bauen und - falls doch was kaputt geht, es relativ einfach austauschen (da ich diese Bergseitigen Hölzer nicht hätte und einfach die 2m langen Robinienstämme rausnehmen und gegen neue austauschen könnte).
 

Kunstbohrer

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Die Isarkugeln sorgen dafür, dass das Holz abtrocknen kann. Die Stämme ins Erdreich hinein werden ja irgendwann vom Wurzelwerk "abgelöst".

Ich habe Dir eine Skizze angefertigt. Die Hinterschüttung kann mit vorhandenem Erdreich erfolgen.


Und wenn jetzt noch die Nägel weggelassen werden und dafür die Kerben Tiefer werden, dann hält das genauso. Die Baustähle sind für die Haltbarkeit nicht sehr förderlich.

Sehr cool, vielen Dank! Das hilft sehr weiter!

Zum Kies: Die Isarkugeln wundern mich etwas - die Drücken doch von hinten, oder? Also haben selbst keinen Halt.

Ich war jetzt noch am überlegen, ob ich es doch mit einbetonierten H-Stahl-Profilen (60cm tiefe Fundamente pro Ebene) kombiniere - dann könnte ich die Mauer selbst evtl. noch etwas steiler / vertikal bauen und - falls doch was kaputt geht, es relativ einfach austauschen (da ich diese Bergseitigen Hölzer nicht hätte und einfach die 2m langen Robinienstämme rausnehmen und gegen neue austauschen könnte).

Bei der Variante hast du halt keine so schöne Begrünung. Es sieht alles etwas Technischer aus und ist sicher auch nicht so schön Ökologisch.
So eine Krainer Wand ist halt was wunderschön lebendiges für viele viele Kräuter, Sträucher, Insekten, Eidechsen und was sonst noch so rum keucht und Fleucht.

Als alternative bieten sich oft auch Trockenmauern aus den Örtlich verfügbaren Steinen an.
 

Kunstbohrer

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Ähm Entschuldigung. Diese Runden, recht großen Steine auf dem Foto.

Das Geschiebe in der Isar sieht so aus, daher Isarkugeln. Zu Deutsch ca. 100-300er Grobkies.
 

seschmi

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Ich nehme an, Isarkugeln sind das, was woanders Bachkugeln sind. Also große Kiesel mit Durchmessern von 80-150mm oder 100-300.

Warum nicht einfach eine Trockenmauer aus Steinen? Bei aller Liebe zum Holz, im direkten Erdkontakt sind mir Steine lieber. Sind halt einmal schwer, dafür hält es dann Jahrhundertelang.
 

Wolffi82

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Ja, habe ich auch überlegt (also Trockenmauer ). Wäre die bevorzugte Variante meiner Frau (am liebsten aus Jurasteinen), aber 30 Tonnen Steine (da die Mauern ja mind. 30cm breit sein müsste) irgendwie da hoch aufs Grundstück zu bekommen (muss von der Straße hinters Haus, da muss es auch erstmal 2,5m hoch und ca. 20m weit, um überhaupt auf die Wiese auf dem Photo da oben zu kommen), dann die Steine alle durch die Gegend schleppen, angleichen, legen, etc... Nicht zu vergessen die Kosten (alles, was ich so finde, liegt bei ca. 500€ die Tonne / Palette; Dann 30 Paletten irgendwo stapeln, verarbeiten, etc...)
 

Kunstbohrer

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Schwierig, kann ich verstehen, aber zusammen mit der Krainer Wand sind das nun mal die nachhaltigsten und schönsten Hangsicherungen die es klassischerweise bei uns gibt.

von der Straße hinters haus würde mit einem Lader oder einem Dumper vlt. gehen?

Die Kosten sind natürlich schon ordentlich, aber vielleicht findet sich ja ein anderes Steingemenge?

Klar, für 15000€ kann man sich auch eine Betonmauer schallen. Aber ist das dann schön? Nachhaltig ists auf jeden fall schon mal nicht.
 

Wolffi82

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Theoretisch geht auch ein Minidumper, aber der fährt dann auch 50-100 mal die Wiese rauf und runter an der Seite und meine Befürchtung ist, dass irgendwann die Wiese so unkenntlich und matschig ist, dass der Dumper hängen bleibt. Alternativ ein ordentlich großer Kran - kostet auch wieder und müsste dann auch für mehrere Tage / Wochen gebucht werden (da ich keinen Platz für 30 Paletten habe, somit die Paletten Stück für Stück geliefert werden müssten). Die Logistik und Kosten schrecken uns da echt ab... Und ehrlicherweise: Wer weiß schon, was in 40 Jahren passiert? Ob das Haus in 40 Jahre noch steht, der Nachbesitzer was anderes möchte, alles abgerissen und neu gebaut wird und dann nochmal neu geplant wird... Klar, kann mir egal sein, aber da reicht mir dann vermutlich doch eine Lösung, die nichtmal die Hälfte kostet, 20-30 Jahre sehr wahrscheinlich hält und sich womöglich einfacher reparieren lässt (zumal die Betonschalung halt auch alles andere als "hübsch" ist.
Es ist noch nicht ganz raus, vielleicht kombinieren wir auch Elemente (an einem Hangstück wollten wir definitiv eine Natursteinmauer zum sitzen machen, die ist halt kleiner, einfacher und kürzer), aber die hohen Teile da... Mal schauen. Womöglich werde ich mit noch ein paar Fragen daher kommen.
 

Kunstbohrer

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So ein 3,5t mini Bagger wär halt sehr praktisch zum bauen eine Krainer Mauer. Ziel ist ja den Hang zu sichern. das übernimmt bei der Krainer Mauer ja dann die Vegetation. Die Stämme gibt es irgendwann nicht mehr. Aber auch die werden viele viele Jahre halten.

Deine bedenken bzgl. der Natursteinmauer kann ich gut verstehen. Andererseits ist halt einmal eine Scheißarbeit und dann hat man sein restliches Leben was super gutes. Wenn es weg gerissen wird, ist es schade, aber zumindest wurden deutlich weniger Ressourcen verschwendet als mit Beton und Stahl.
 

Wolffi82

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Also einen Mini-Bagger bekomme ich schon rein. Daran sollte es nicht scheitern (brauch ich eh, weil ich die Terrassierung ändern und den Pool komplett erneuern möchte / muss, ergo habe ich eh schon gut 70m³ Erde die raus müssen, was auch schon spannend wird - ich werde mit einem Fließband versuchen, was über die Garage in einen Container die Erde leitet).
 
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