Einsetzfräsen III.

[Ottos Mops]

Wertes Forum,

auch ich gehöre zur Riege der stillen Mitleser und darf sagen, daß ich schon sehr viel hier „mitgenommen“ habe. Insbesondere die neulich auftauchenden Diskussionen zur Arbeitssicherheit/Unfallverhütung waren konstruktiv und erhellend.

In diesem Zusammenhang habe ich nun eine konkrete Frage zum Thema Einsetzfräsen (mittels Frästisch). Auch dieses wurde wiederholt hier behandelt, und ich bin bis dato davon ausgegangen, daß es, wie in der bekannten152-seitigen Broschüre „BG-Holz Sicherheitshinweise“ auf Seite 93 geschildert ist:

„Werkstück bzw. Spannlade an der Rückschlagsicherung anlegen, einschwenken und vorschieben.“

Der springende Punkt dürfte ja folgendes sein:

„Dabei soll der Werkstückanfang am Anschlag anliegen.“

(… und nicht das Ende, welches beim Einschwenken zum Anschlag gebracht wird.)

Soweit, so gut.

Nun gibt es aber einen älteren Faden

https://www.woodworker.de/forum/threads/einsetzfräsen.37744/#post-138580

vom März 2010, bei dem auf eine Bedienungsanleitung der Firma Felder verwiesen wird, die das Ganze genau anders herum beschreibt.
Damals gab es heftigen Widerspruch, allerdings auch Stimmen, die das weniger kritisch sahen oder sogar für korrekt erachteten.

Ich würde hier allerdings eher der BG vertrauen, zumal es mit Betriebsanleitungen so eine Sache ist.

Dummerweise ist die damalige Diskussion etwas im Sande verlaufen, so daß der unbedarfte Leser, der bei der Forensuche dort landet, nur die Felder-Sicht mitbekommt.

Ein klärendes Schlußwort wäre vielleicht hilfreich.

Schönen Gruß

Hans

 

[IngoS]

Hallo.

wenn du vorn an den Anschlag anlegst und hinten einschwenkst, ist die Gefahr, dass sich der Fräser ungewollt schnell ins Holz frisst geringer als bei der umgekehrten Methode. Auch quetschen sich so weniger Späne zwischen Werkstück und Anschlag. Allerdings geht das nicht bei allen Werkstücken, z.B. wenn der Überstand nach vorn sehr gering ist. Da macht man es halt anders rum.

Gruß

Ingo

 

[uli2003]

Da macht man es halt anders rum.

Ich versuche dann möglichst parallel einzutauchen. Die Wahrscheinlichkeit das es knallt ist recht hoch bei kleineren Stücken.

Grüße
Uli

 

[IngoS]

Ich versuche dann möglichst parallel einzutauchen. Die Wahrscheinlichkeit das es knallt ist recht hoch bei kleineren Stücken.
Grüße
Uli

Hallo,

wobei man kleine Werkstücke möglichst in einer Hilfsvorrichtung (Spannlade) einspannt.

Gruß

Ingo

 

[uli2003]

Natürlich, aber auch dann parallel wenn die Spannlade das eigentlich korrekte Einsetzen nicht erlaubt.

 

[Rasputin]

um ein verlangtes klärendes Schlusswort zu setzen:
Fass nicht in die Fräse!

Aber: So wie es die BG vorschreibt, ist es schon richtig: Keine Rückschlaggefahr. Aber es sammeln sich beim ersten Eintauchen immer Späne zwischen Werkstück und Anschlag. Ganz einfach (naja): einmal eintauchen, ausfahren, Späne wegpusten, nochmal eintauchen, fertig fräsen (evtl. bis zum nächsten Anschlag), austauchen, fertig.

Du musst dich sicher fühlen. Wenn sichs richtig anfühlt und anhört ists meißtens auch...

 

[Ottos Mops]

um ein verlangtes klärendes Schlusswort zu setzen:
Fass nicht in die Fräse!..

Rasputin,

ich hätte eher Sorge, daß die Fräse nach mir faßt.

Nachfrage: Einsetzfräsen "von oben" (dito auf dem Frästisch): Meines Wissens gilt da die gleiche Vorgehensweise. Allerdings muß das zu fräsende Holz ja zum Absenken auf den Fräser auch in der Horizontalen gehalten werden. Da hätte ich jetzt noch mehr Respekt. Hölzerne Spaghettizange zum Festhalten? (Nur zu 50 % als Scherz gedacht. Wie erreicht man hier größtmögliche Sicherheit?)

Gruß

Hans

 

[IngoS]

Hallo,

da brauchst du ja auf jeden Fall einen Anschlag seitlich, an dem du das Werkstück nach unten führst und natürlich den Anschlag hinten.

Gruß

Ingo

 

[Ottos Mops]

da brauchst du ja auf jeden Fall einen Anschlag seitlich, an dem du das Werkstück nach unten führst und natürlich den Anschlag hinten.

Ingo,

Rückschlagsicherung rechts-hinten ist klar. Dann habe ich den fest eingebauten Längsanschlag, auch klar. Meinst Du jetzt einen weiteren Anschlag, parallel zum Längsanschlag, so daß das Werkstück quasi in einem Trog nach unten geführt werden kann, oder meinst Du lediglich den festen Längsanschlag?

In beiden Fällen aber suche ich nach der Möglichkeit, das Werkstück sicher zu führen. Mit spitzen Fingern nein danke.

Gruß

Hans

 

[schrauber-at-work]

Habe meine Spindelfräse ja noch nicht so lange, aber ich denke Einsetzen von oben kommt eher nicht in Frage. Bei der Oberfräse im Tisch klar, bei der Spindelfräse sind ja die wenigsten Fräser Stirnschneidend. Einzigst der Falzkopf könnte funktionieren wobei das Ergebnis eher fragwürdig ist da der Ø im Vergleich zu einem Schaftfräser in der Oberfräse ja wesentlich größer ist und somit eine eher unschöne Kontur entstehen würde.

@IngoS : Hattest Du, als erfahrener Holzwerker, schon mal den Fall das Du von oben einsetzen musstest an der Spindelfräse?

Ich denke 99% der Fälle reicht es in der Horizontalen.

Gruß Stephan

 

[IngoS]

@IngoS : Hattest Du, als erfahrener Holzwerker, schon mal den Fall das Du von oben einsetzen musstest an der Spindelfräse?
Ich denke 99% der Fälle reicht es in der Horizontalen.
Gruß Stephan

Hallo,

bei der Tischfräse kenne ich keinen Anwendungsfall, bei dem man von oben einsetzen sollte oder müsste.
Ich hatte bei meiner obigen Antwort an eine in den Tisch eingebaute Oberfräse gedacht, bei der man mit einem stirnschneidenden Nutfräser nicht durchgehende Nuten fräsen will. Das würde ich allerdings bei unhandlichen Teilen auch mit einer Lade oder bei Platten mit so einem Scheibenheber für Glasscheiben machen. Ich selbst habe allerdings keine Im Tisch eingebaute Oberfräse.

Gruß

Ingo

 

[schrauber-at-work]

Hallo Ingo,

danke für die Antwort. War mein Gedankengang also richtig.

Habe mittlerweile auch keine Oberfräse mehr im Tisch, die Festo Basis und das entsprechende Oberfräsenmodul wurden verkauft.

Bei unhandlichen Teilen nehme ich einfach die Oberfräse und entsprechendes Hilfsmittel (Schiene/Zirkel...). Macht m.M.n. wenig Sinn große Bauteile auf einem "Tischchen" herum zu wuchten.

Mit der Spindelfräse geht das um längen besser, dank Tischverlängerung, Schiebeschlitten und Vorschubapparat lassen sich auch größer Bauteile recht einfach bearbeiten.
Bin mich noch am einarbeiten, bisher nur ein wenig gefälzt und ein paar Schlitze/Zapfen gefräst.
Ist schon was komplett anderes wie mit der Oberfräse (in meinem Fall die OF-1010) im Tisch. Falz mit 15x35mm in einem Zug, da lacht die Spindel nur. Das Geräuschniveau ist auch wesentlich angenehmer durch die niedrigere Drehzahl. Absaugung im vgl. zur OF im Tisch ein Traum

Ich verstehe nicht wieso die Wanknuteinrichtung so einen schlechten Ruf hat, aus meiner Sicht auch nicht wirklich "gefährlicher" als eine Tischkreissäge oder ein Verstellnuter. Mit ein wenig Köpfchen bei der Sache halte ich das Risiko für überschaubar. Zum Schlitzen und Nuten eine feine Sache.

Mit Anlaufring und Schablone kommt demnächst auch ein kleines Projekt um mich damit vertraut zu machen.

Gruß Stephan

 

[IngoS]

Hallo Ingo,
danke für die Antwort. War mein Gedankengang also richtig.
Ich verstehe nicht wieso die Wanknuteinrichtung so einen schlechten Ruf hat, aus meiner Sicht auch nicht wirklich "gefährlicher" als eine Tischkreissäge oder ein Verstellnuter. Mit ein wenig Köpfchen bei der Sache halte ich das Risiko für überschaubar. Zum Schlitzen und Nuten eine feine Sache.
Mit Anlaufring und Schablone kommt demnächst auch ein kleines Projekt um mich damit vertraut zu machen.
Gruß Stephan

Hallo,

ich habe einen Verstellnuter von Ghudo der nach dem Wanknutprinzip funktioniert. Einfache schnelle Einstellung von 4 bis 14mm und mit 6000U/min läuft die Fräse damit einwandfrei.

Wichtig beim Schablonenfräsen, dass möglichst die Schablone schon am Anlaufring anliegt, bevor der Fräser ins Holz greift, also Schablone entsprechend länger machen.

Gruß

Ingo

 

[predatorklein]

Hallo

@ Ottos Mops

Such dir einen vom Fach , der dir eine Einweisung an der Fräse gibt .
Fräse ist deutlich heikler als die Säge oder die Hobelmaschine .

Gerade Einsatzfräsen ist nicht so einfach wie es aussieht .

Verletzungen an der Fräse entstehen lt. BG meist nicht , weil die Finger mit dem Fräser in Berührung kommen .
Es ist das Holz , welches verkantet , und einem mit voller Wucht auf die Finger schlägt .
Man glaubt nicht , was für eine Wucht dahinter ist

Gruß

 

[Ottos Mops]

Such dir einen vom Fach

Predatorklein,

das ist selbstverständlich die sinnvolle Lösung; allein, ich kenne einen einzigen Schreiner, und der ist seit seiner Reha letztes Jahr wegen der bekannten Schreiner-Rückenprobleme so mit Nachholarbeiten beschäftigt, daß ich ihn schon ewig nicht mehr beim Stammtisch getroffen habe.

Aber ehe ich etwas Kompliziertes oder für mich Unabwägbares anfange, laufe ich bei der Schreiner vorbei.

Übrigens: Ottos Mops ist eine Hommage an Jandl, mein richtiger Name steht jeweils unterm Beitrag.

Schönen Gruß

Hans

 

[uli2003]

Ich verstehe nicht wieso die Wanknuteinrichtung so einen schlechten Ruf hat, aus meiner Sicht auch nicht wirklich "gefährlicher" als eine Tischkreissäge oder ein Verstellnuter.

Aber absolut gefährlicher. Der Wanknuter schneidet unter anderem seitlich, das heißt es werden Scherkräfte auf das Werkstück geleitet.
Wenn die Führung nicht mit ausreichender Kraft erfolgt, hebt das Werkstück ab.

Ein Verstellnuter ist kein Wanknuter, vom Prinzip her schon gar nicht!

Rückschlagsicherung rechts-hinten ist klar. Dann habe ich den fest eingebauten Längsanschlag, auch klar. Meinst Du jetzt einen weiteren Anschlag, parallel zum Längsanschlag, so daß das Werkstück quasi in einem Trog nach unten geführt werden kann, oder meinst Du lediglich den festen Längsanschlag?

In beiden Fällen aber suche ich nach der Möglichkeit, das Werkstück sicher zu führen. Mit spitzen Fingern nein danke.

Rückschlagsicherung zum Bediener hin und rechts. 'Hinten' klingt mehrdeutig. Hände schön flach und eng zusammenlegen, spitze Finger sind tabu. Mussten wir bei der Handprobe der Meisterprüfung als Maschinenarbeit machen, an einer Latte von um die 400 x 70 mm

 

[IngoS]

Ein Verstellnuter ist kein Wanknuter, vom Prinzip her schon gar nicht!

Ach, kennst du meinen Verstellnuter? Scheinbar nicht.

Gruß

Ingo

 

[uli2003]

Ach, kennst du meinen Verstellnuter? Scheinbar nicht.

Nein. Aber ein Wanknuter ist kein Verstellnuter. Und ich kenne auch kein aktuelles Wanknutprodukt, was noch zulässig wäre.
Was ich davon hatte ist alles im Schrott gelandet.

Freue mich aber auf ein Bild von deinem Nuter

 

[schrauber-at-work]

Nabend,

Aber absolut gefährlicher. Der Wanknuter schneidet unter anderem seitlich, das heißt es werden Scherkräfte auf das Werkstück geleitet.
Wenn die Führung nicht mit ausreichender Kraft erfolgt, hebt das Werkstück ab.

Klar Querkräfte sind vorhanden (je nach Wankeinstellung, bei 0 nicht).
Mit Schiebeschlitten und Werkstück-Niederhalter bei Schlitzen quer und Vorschubapperat bzw. Andruckrollen längs m.M.n. völlig unkritisch.

Gruß Stephan

 

[magmog]

Guuden,

es scheint ein unkaputtbare Gerücht zu sein, dass Wanknuter verboten sind.
Sie sind nach wie vor in BG Test Ausführung erhältlich.
Mir ist bisher kein Druck nach oben zur Kenntnis gekommen.

Wer auf der A3 unterwegs ist, und die Ausfahrt 55 nimmt, kann bei mir u.A. einen Schnellkurs zum Einsetzfräsen absolvieren.

 

[Holz-Christian]

Aber absolut gefährlicher. Der Wanknuter schneidet unter anderem seitlich, das heißt es werden Scherkräfte auf das Werkstück geleitet.
Wenn die Führung nicht mit ausreichender Kraft erfolgt, hebt das Werkstück ab.

Er drückt im Umkehrschluss das Werkstück auch nach unten wobei sich die Scherkräfte wieder aufheben.

Ansonsten mal die Schärfe des Werkzeugs überprüfen wenn das irgendwo hin drückt.

Gruß Christian

 

[uli2003]

Da hebt sich nix auf, weil es nicht zeitgleich erfolgt.

Mit BG-Test erhältlich - aha. Wie lange ist BG-Test schon
durch MAN oder DGUV-Test ersetzt?
Ich würde gern mal einen Link zu diesem dürftigen Thema bekommen..

 

[Yggdrasil]

Guhdo hat tatsächlich noch einen im Katalog. Art. 3120 mit MAN.
Die Kräfte wirken ja je nach Drehzahl 6.000 mal / min. entgegengesetzt, da kann man vielleicht schon von aufheben sprechen.
Aber sonst seh ich das wie Du Uli. Wanknuter sind eher Bastelkram aus einer anderen Epoche.

Gruß,

Sebastian

 

[predatorklein]

Moin

Guhdo hat tatsächlich noch einen im Katalog. Art. 3120 mit MAN.

Echt ?
Interessant .
Und ist das dann ein " Wanknutfräser " oder eine " Wanknutsäge " ?

Frage ist aber , ob man so ein Teil heute überhaupt noch braucht ?

Verwenden kann das jeder in seiner Werkstatt , ist das Werkzeug aber nicht mehr für Handvorschub zugelassen , sollte man tunlichst aufpassen , daß einem nichts passiert
Besser noch , gar nicht benutzen .

Ansonsten denke ich , daß jeder , der heute verschieden breite Nuten anfertigen will , sich einen Verstellnuter kaufen wird .

Ist uns was unklar was Werkzeuge angeht , frage ich immer bei der BG nach .
Freundlich , kompetent , hilfsbereit .

Gruß

 

[magmog]

Guuden,

Leitz hat auch BG-Test bzw. Man Wanknuter im Programm.
Vorteil:
Günstig, großer Einstellbereich, hohe Nuttiefe.
Nachteil:
unsaubere Nutkanten, nicht einfach einzustellen, konkaver Nutgrund, ewige Diskussionen "Ist aber verboten!"