Einbauschrank vom Profi - Gibt es eine Norm?

[fry]

Hallo zusammen,

ist glaub ich mein erster Beitrag. Daher möchte ich alle erst einmal grüßen!

Nun doch zu einer sehr wichtigen Frage an die Profis. Ich habe mir einen Kleiderschrank in die Dachschräge des Arbeitszimmers einbauen lassen. Leider stellt sich jetzt der vermeitliche Profi eher als semi-profi dar. Zumindest meiner Meinung nach.

Nun ist meine Frage, gibt es eine Norm in der Beschrieben wird:

wieviel mm bspw. die Tür maximal kleiner als der Korpus sein darf? (Tür ist 1cm kürzer als der Korpus)
Oder wie schief Griffe montiert werden dürfen? (optisch merkbar, ca. 1-2 mm)
Ob Bretter die falsche Bohrungen aufweisen auszutauschen sind? (5 Löcher falsch gebohrt und mit Wachs einfach zugekleistert.

Momentan sind wir ehrlich gesagt etwas enttäuscht und ich möchte mich für das Abnahmegespräch entsprechend vorbereiten.

Danke schonmal vorab für eure Hilfe!

Nachtrag:

Zurecht wurde ich jetzt nach Bildern gefragt und habe den Schrank soweit möglich fotografiert und jedes Foto kommentiert. Ich wäre euch dankbar eure Meinung zu hören wie Ihr das als Profi seht, ob das eine gute Arbeit darstellt. Falls Ihr ein Bild kommentieren wollte bitte kurz die Bildnummer nennen, dann kann ich das besser zuordnen. Generell noch muss ich sagen, dass wir im 03/2013 die vereinbarte Anzahlung von 2300€ geleistet haben und eine vorraussichtliche Lieferzeit von 6-8 Wochen vereinbart wurde. Er ist nunmehr 1 Jahr bereits an dem Schrankund hat immer mal etwas gemacht. Der Gesamtpreis für den Schrank beläuft sich auf 4300€ OHNE die Einlegekörbe von IKEA. Wir haben damals ein weiteres Angebot eingeholt indem der Tischler 1000€ weniger verlangte. Wir haben uns für den aktuellen entschieden, da er uns glaubhaft versicherte seinen Beruf aus Leidenschaft auszuführen und an sich selbst höchste Qualitätsansprüche stellt. Wir geben generell lieber mehr aus und erwarten dafür Qualität als Unternehmen bis zum blutstropfen zu drücken.

Die Bilder findet Ihr unter (Der Upload läuft gerade, 08.03.2014 14 Uhr sollten alle hochgeladen sein)

https://www.dropbox.com/sh/puigluwig62qruq/dvUpy06knU

Viele Grüße

Fry

 

[Fiamingu]

Hallo Fry,
hast du dem Handwerker bereits deine Zweifel
vorgetragen? Was hat er dazu gesagt? Bilder zum
Schrank bräuchten wir schon um Aussagen zur
Ausführung des Gewerkes geben zu können.

 

[Sägenbremser]

Hallo Frey

ist jetzt dein erster eigener Beitrag. Aber
du hast in der langen Zeit im Forum schon
bestimmt erfahren können, das solche Fragen
eher sehr zurückhaltend beantwortet werden.

Das hat auch seinen durchaus berechtigten Grund.
Wir müssten in der Ausgangslage ein Gewerk be-
urteilen, das von dir nicht weiter dokumentiert ist,
wir die Auftragsvergabe nicht wirklich nachvollziehen
könnten und zuletzt auch noch auf eine unbefriedigte
Erfüllung eines Gewerkes antworten müssten, das in
der Form nur von einer Seite betrachtet werden kann.

Das ist mir wirklich etwas wenig Information.
Mach viele Fotos und stell die Fragen genau in
dem Kontext den ihr beide ausgemacht habt.

Gruss, Harald

 

[Besserwisser]

wieviel mm bspw. die Tür maximal kleiner als der Korpus sein darf? (Tür ist 1cm kürzer als der Korpus)
Oder wie schief Griffe montiert werden dürfen? (optisch merkbar, ca. 1-2 mm)
Ob Bretter die falsche Bohrungen aufweisen auszutauschen sind? (5 Löcher falsch gebohrt und mit Wachs einfach zugekleistert.

Zunächst: Normen sind nur verbindlich, wenn sie bei Beauftragung auch als verbindlich vereinbart werden. Falls euer Vertrag nach VOB gemacht wurde, könnte es der Fall sein.

zu 1- nee, kann ich mir nicht vorstellen
zu 2- sicherlich so weit, dass es optisch nicht stört. Und das bedeutet, dass es bei normalem Ansehen aus Gebrauchsposition nicht auffällt. Auf die Knie gehen und schräg von der Seite fluchten gilt nicht. (Ich unetrstelle weder das eine noch das andere)
zu 3- Sind zugewachste Löcher im Auftrag bestätigt? Nein, normal geht das nicht. Kann mal vorkommen, aber sollte ja auch kein Thema sein vom Aufwand des Tauschens.

 

[monty81]

Wie ist denn der Auftrag zustandegekommen? Nach dem Motto "Herr Tischler, ich hätte gern xyz" - Tischler macht Angebot & Kunde unterschreibt ?

Grundlegend kann ich mir alle drei Punkte nicht vorstellen an einem Möbelstück und würde es nie akzeptieren, wenn die Fehler wirklich so sind, wie ich es mir anhand der Beschreibung vorstelle.

Eine Tür darf nicht 1cm kürzer sein, es sei denn ein Lüftungsschlitz wurde beauftragt, ein Griff sollte nicht schief sein (1-2mm auf 127mm sieht man, wenn es superlange Griffe sind, und nur 1mm, kann das vll. ok sein)
Und falsche Bohrlöcher gehören nicht in ein Möbelteil. Selbst wenn eine rustikale Optik vereinbart worden wäre.

Wenn sich der Tischler quer stellt und die Reklamation nicht anerkennt wird es aber, so vermute ich, nicht unbedingt auf Normen ankommen, sondern auf die persönlichen Vorstellungen des Richters. Wie so oft.

 

[Snekker]

Hallo alle miteinander!
Natürlich gibt es Normen, die man einhalten sollte. Das Problem dabei ist das man ab und zu von den Normen abweichen muss, damit sich beispielsweise eine Tür in einer Dachschräge überhaupt öffnen lässt. Was nützt mir ein Schrank der den Normen entspricht wenn ich ihn deswegen nicht benutzen kann.

 

[Besserwisser]

Super Antworten...


#Eine Tür darf nicht 1cm kürzer sein, es sei denn ein Lüftungsschlitz wurde beauftragt,#

Je nach Fertigungsstandard sind aufschlagende Türen schon mal 6-8mm kürzer. Bei Schränken über 2m sieht man das gar nicht. (Bei einem Dachschrägenschrank würde ich das aber nicht machen und es gibt auch keinen Grund dazu).

#Natürlich gibt es Normen, die man einhalten sollte#
Wieso? Normenwerke sind privatwirtschaftliche Werke. Die kann man einhalten, kann sie zur Vertragsgrundlage machen, muss aber nicht. Ein Richter wird sich evtl daran ORIENTIEREN (im Sinne von "allgemein anerkannte Regeln der Technik"), mehr aber nicht.

 

[beppob]

Ach Snekker,

ich brauche weder dich noch irgendwelche festoolseiten, um über verschiedene Anschlagsarten Bescheid zu wissen
Und um meine Qualifikationen mach dir mal keine Gedanken...

grüß dich Besserwisser,

mach doch einfach in deinem Profil mal angaben zu deiner Person und verrat uns deinen namen, dann kann man dich persönlich ansprechen und versteht evtl. deine Argumente besser

gute nacht und freundlicher

 

[Alterholzwurm]

wieviel mm bspw. die Tür maximal kleiner als der Korpus sein darf? (Tür ist 1cm kürzer als der Korpus)
Oder wie schief Griffe montiert werden dürfen? (optisch merkbar, ca. 1-2 mm)
Ob Bretter die falsche Bohrungen aufweisen auszutauschen sind? (5 Löcher falsch gebohrt und mit Wachs einfach zugekleistert.

Hallo fry,
was meinst Du mit kuerzer als der Korpus, Aussenmass?
Schlagen die Tueren auf, oder kann man durchsehen?

Schiefe Griffe braucht man sich nicht bieten lassen, eine Korrektur waere Murcks.

Zugewachste Loecher gehen garnicht.

 

[yoghurt]

grüß dich Besserwisser,

mach doch einfach in deinem Profil mal angaben zu deiner Person und verrat uns deinen namen, dann kann man dich persönlich ansprechen und versteht evtl. deine Argumente besser

gute nacht und freundlicher

OT:
Hallo,
dass will er eben nicht. Vielleicht ist es ausreichend, wenn ich mich für Besserwissers Kompetenz verbürge? Der Mann ist selbständiger Möbeltischler. Mehr muss man doch nicht wissen?

 

[magmog]

guude,

ich würde vom "allgemein anerkanntem Stand der Technik" ausgehen.
Und dem entsprechen alle drei Probs nicht, falls ich auch das mit der Türe richtig verstanden habe.

 

[Besserwisser]

Ich bin selbstständiger Tischlermeister im westlichen NRW, meinen Namen möchte ich nicht mehr mit dem Forum in Zusammenhang sehen. Ich betrachte das teilweise mehr als Anti-Werbung.

Klugscheissmodus:

Es gibt "Stand der Technik", vulgo neueste Entwicklung und "allgemein anerkannte Regeln der Technik", quasi was mehr oder minder Standard ist. Nicht vermischen!


Ich sag ja weder, dass das so ok ist, noch dass nicht. Ich weise einfach nur drauf hin, dass es Fälle gibt, wo die Türe kürzer ist als der Korpus (zB um Fugenmass) und das so in Ordnung geht.
Eines hab ich aber ob der tageszeit gestern falsch gemacht, übliche Grössenordnungen von Türe kürzer als Korpus ist 2 mal halbes Fugenmass, also meist 3-4mm, nicht 6-8mm.

Was halt nicht geht ist den "Normenhammer" raus zu holen. Wollte mir ein Kunde damit kommen würde ich innerlich nur grinsen.
Ich liefer aber auch nicht so einen Kram ab. Wobei wir aber alle auch schon mal schlechte Tage haben und sich dann auch noch die Scheisse potenziert.
Wer ohne Schuld ist und noch nie nach der Montage gedacht hat "Glück gehabt, das sieht man gar nicht", werfe den ersten Stein

 

[Snekker]

Hallo alle zusammen!
Es geht hier um einen Kleiderschrank, der in einer Dachschräge eingebaut wurde. Eine Dachschräge ist immer ein problematischer Ort um etwas einzubauen. Dächer auch wen n man es nicht wahr haben will sind immer ein klein wenig in Bewegung. Ich will hier nichts beschönigen ich zähle nur die Fakten auf. Fry hat geschrieben, dass die Türen 1cm Kürzer als der Korpus sind. Das wären bei normalen vorschlagenden Türen oben und unten jeweils 5mm. Wenn das so ist, dann ist das in der Toleranz und in Ordnung. Sind es oben und unten jeweils 1cm, dann braucht es dafür eine Begründung. Das kann beispielsweise sein das sich sonst die Türen nicht vollständig öffnen lassen. So etwas kann man aber ohne Fotos nicht beurteilen. Des weiteren wurde bemängelt, dass die Griffe optisch schief montiert seien. Das kann sein, muss aber nicht der Realität entsprechen. Das Auge lässt sich leicht täuschen. Der dritte Punkt, der hier aufgeführt wurde, ist der das Löcher falsch gebohrt wurden und einfach mit Wachs zugekleistert wurden. Das ist, wenn es den so ist, ein klarer Mangel. Insgesamt möchte ich Fry bitten, ein paar Fotos von dem Gegenstand des Unmuts zu posten, damit wir uns ein Bild machen können und ihm einer Rat geben können, was zu tun ist.

 

[Mitglied 42582]

Naja, so problematisch sich auch die Montage eines Möbels für Dachschrägen gestalten kann, ist das Bohren von Lochreihen und Grifflöchern nicht anders als bei "normalen" Möbeln. Und das wird ja nicht vor Ort frei aus der Hand gemacht, sondern üblicherweise in der Werkstatt.

 

[sif220]

Schönen guten Abend Fry,

Fotos wären tatsächlich hilfreich.

#wieviel mm bspw. die Tür maximal kleiner als der Korpus sein darf? (Tür ist 1cm kürzer als der Korpus)#

=> wurde schon gesagt; wenn auf oben & unten verteilt iO; wenn an einer Seite in meinen Augen nicht iO. eine Norm kenne ich "aus dem Stehgreif" nicht. Viel wichtiger und am Ende auch entscheidend ist, was Du beauftragt hast. Das (!) ist der für Dich gültige Maßstab / Norm. Also: hat er's so gemacht, wie Du's beauftragt hast?

Schlechte Karten hast Du, wenn Ihr eine Vereinbarung iSv "ich möchte in diese Ecke einen Schrank aus x Holz mit y Türen und 2 Schubläden"

#Oder wie schief Griffe montiert werden dürfen? (optisch merkbar, ca. 1-2 mm)#
=> Da ist die Antwort leicht. Gar nicht. Gerade ist hier das Maß.

#Ob Bretter die falsche Bohrungen aufweisen auszutauschen sind? (5 Löcher falsch gebohrt und mit Wachs einfach zugekleistert.#
=> für mich auch ein Mangel. Ein Grund, Minderung zu verlangen. Wie hoch, hängt davon ab, ob im Sichtbereich / störend. "Viel" kommt da aber auch nicht rüber. Die Hürde über die Du drüber mußt bis zu einem Neubau ist, ob das "verhältnismäßig" ist. Sprich, kann jemanden zugemutet werden, einen kompletten Schrank im Wert von x zu bauen, weil 5 Löcher drin sind, für die eine Minderung von ca. 30 € in Frage kommt? Ich meine nein. Ärgerlich aber alle mal. Klar.

Ich denke, wie's weiter geht, hängt sehr entscheidend von Deinem Verhalten ihm gegenüber ab. Bewährt hat es sich, ruhig zu bleiben, ihm Deine Probleme zu schildern. Dann laß ihn mal kommen, seine Sicht der Dinge erzählen. Wenn sich da dann zwei vernunftbegabte Menschen treffen, wird sich immer eine für beide Seiten gute Lösung finden lassen.

Ich könnte mir z. B. vorstellen, dass er die Türen neu macht (wenn das tatsächlich sehr störend und so nicht vereinbart sein sollte), für die Löcher 30 € nachlässt (wenn im nicht sichtbaren Bereich; sonst wäre der Betrag höher, wieviel = laßt uns schachern und handeln).

Dir viel Erfolg - und laß uns hören, wie's ausgegangen ist.

 

[beppob]

grüß euch,

das mit der türlänge verstehe ich nicht ganz, wenn der Korpus aus 19er platten gefertigt ist und die tür ist rundum 10mm kleiner, dann liegt sie ja noch überall 9mm auf und der schrank ist geschlossen und die fuge zur nächsten tür auch paralell.

ob das optisch jedem gefällt, ist was anderes, aber technisch ist das nicht grundsätzlich falsch (habe das bei einem werkstattschrank so gemacht, weil ich nur noch mittelbänder zur verfügung hatte )

schiefe griffe geht natürlich nicht, sollten aber wohl nachjustiert werden können

na-ja, mit den löchern kommt's drauf an wo die sind

alles schwierig zu beantworten, ohne bilder

 

[Alterholzwurm]

grüß euch,

das mit der türlänge verstehe ich nicht ganz, wenn der Korpus aus 19er platten gefertigt ist und die tür ist rundum 10mm kleiner, dann liegt sie ja noch überall 9mm auf und der schrank ist geschlossen und die fuge zur nächsten tür auch paralell.

ob das optisch jedem gefällt, ist was anderes, aber technisch ist das nicht grundsätzlich falsch (habe das bei einem werkstattschrank so gemacht, weil ich nur noch mittelbänder zur verfügung hatte )

schiefe griffe geht natürlich nicht, sollten aber wohl nachjustiert werden können

na-ja, mit den löchern kommt's drauf an wo die sind

alles schwierig zu beantworten, ohne bilder

Ok, so in etwa auch meine Meinung beppo.

Mittlerweile befuerchte ich aber, der TS nuetzt das Forum nur aus, um den Endpreis runter zu handeln?!

 

[yoghurt]

Hallo,
entweder gibt es jetzt weitere Infos und Bilder, oder hier ist Schluss! Das ist doch alles Spekulatius!

 

[Gast aus Belgien]

Yoghurt, ich weiss jetzt aber nicht wie Du das jetzt in Zusammenhang bringst:

Und bei Spekulatius (speculoos) als belgisches Produkt kenne ich mich aus

 

[yoghurt]

O je o je oje! Jetzt bin ich völlig OT erwischt worden! Wohlmöglich war noch ein persönlicher Angriff dabei?

 

[fry]

Danke erstmal für die Rege Teilnahme. Sorry, ich habe gedacht ich bekomme eine Benachrichtigung per Mail wenn eine neue Antwort kommt. Habe ich wohl übersehen.

Bzgl. der Spekulation ob ich einfach nur den Preis runterhandeln möchte. Generell würde ich am liebsten den Schrank so wie er ist abbauen lassen und meine bereits angezahlte Summe von 2300€ zurück haben wollen. Als zweites würde ich mir gerne vorstellen, dass er alles neu macht statt weiter auszubessern. Wenn aber der Schrank so bleibt möchte ich mit Sicherheit nicht den vollen Preis bezahlen. Generell interessiert mich auch ob das eine Tischler Arbeit ist, denn momentan muss ich sagen, hätte ich das denke ich auch mit dem richtigen Werkzeug hinbekommen.

Ich habe jetzt einige Fotos gemacht und stelle Sie rein.

 

[Snekker]

Hallo yoghurt!
Nun Hast du ja deine Bilder! Auch wenn es die Falschen sind. Vielleicht sollte man den Thread einfach umbenennen in Normen bei Apfelsinenkisten. Dann könnten wir hier weiter machen. Obwohl ich den Sinn der Normen bei einzelnen Türen nicht verstehe. Für mich wäre in so einem Fall die Ansicht wichtig. Es sollte rund um die Tür gleich viel vom Korpus zu sehen sein. Normen machen nur da sinn, wo sie etwas bewirken.

 

[fry]

Hallo Fry,
hast du dem Handwerker bereits deine Zweifel
vorgetragen? Was hat er dazu gesagt? Bilder zum
Schrank bräuchten wir schon um Aussagen zur
Ausführung des Gewerkes geben zu können.

Ich habe bereits vor einigen Wochen mit Ihm angefangen darüber zu sprechen. Er hat es bislang einfach nur entgegengenommen und war sichtlich geknickt. Der Schrank ist aber auch bis heute noch nicht fertiggestellt. Es soll nächste Woche eine Abnahme geben.

Ich habe ehrlich gesagt gehofft, dass es ein Regelwerk gibt, an das der Tischler und ich uns orientieren können. Wenn wirklich alle Mängel (aus meiner Sicht) keine Mängel darstellen ist es so. Aber momentan kann ich mir nicht vorstellen, dass dies eine gute Tischlerarbeit ist.

 

[michaelhild]

Wie wäre es denn nun mit den Bildern?

Ohne die bringt das alles 0,0.

 

[fry]

Die Bilder lade ich gerade hoch. Dauert ein wenig. Aber du findest die ersten bereits unter:

https://www.dropbox.com/sh/puigluwig62qruq/dvUpy06knU?lst