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Holz-Fritze
ww-robinie
Hmm wie ist das denn passiert.....???Hi Ralf, das Zitat stammt nicht von mir
Habs korrigiert.
Moin Ralf,
der Einbau einer weiteren Steckdose ist also eine Veränderung der Anlage. Wenn ich eine Steckdosenleiste mit 3, 5, 7 oder wieviel Anschlüssen auch immer vermittelst eines Steckers betreibe ist das keine Veränderung der Anlage oder? Gilt dann grundsätzlich: solange ich aus einer bestehenden Elektroanlage den Strom via VORHANDENER Steckdose und passendem Netzstecker entnehme, ist das keine Veränderung der Anlage?
der Einbau einer weiteren Steckdose ist also eine Veränderung der Anlage. Wenn ich eine Steckdosenleiste mit 3, 5, 7 oder wieviel Anschlüssen auch immer vermittelst eines Steckers betreibe ist das keine Veränderung der Anlage oder? Gilt dann grundsätzlich: solange ich aus einer bestehenden Elektroanlage den Strom via VORHANDENER Steckdose und passendem Netzstecker entnehme, ist das keine Veränderung der Anlage?
Holz-Fritze
ww-robinie
So ist nunmal die Rechtslage. Sobald du die Anlage erweiterst muss die Erweiterung den gültigen Vorschriften entsprechen.
Ja eine Mehrfachsteckdose oder Verlängerung anzuschließen ist keine Veränderung der Anlage. Ist doch auch logisch.
Time_to_wonder
ww-robinie
Dann wohnst Du wohl irgendwo, wo der Versorger ein TT-Netz und kein TN-Netz bereitstellt.
Das vergessen wir hier ganz oft: Wenn wir hier über FIs spekulieren, setzen wir immer ein TN-Netz voraus. Gegenden mit TT-Netz gibt es aber auch noch, und da ist der FI schon viel länger Vorschrift.
Time_to_wonder
ww-robinie
Also ich denke, der TE bohrt sein Loch durch die Wand, baut die Steckdose ein und und gut iss.
F.F. hat ne Anlage mit H-Kennzeichen und muss früher oder später mal ran. Besser früher als später.
F.F. hat ne Anlage mit H-Kennzeichen und muss früher oder später mal ran. Besser früher als später.
Der (alte) Erder ist ein Flacheisen, und sauber mit DIN 95 Schrauben an den Bruchsteinsockel des Hauses geschraubt
Nach dem Umbau der Hallen wurde dieser durch einen entsprechenden Bodenerder von einigen Metern Länge ersetzt.
Wir sind an ein 10KV Mittelspannungsnetz angeschlossen, der Masttrafo für die Siedlung steht bei mir auf dem Grundstück.
Somit gehe ich mal vom TT-Netz aus
Time_to_wonder
ww-robinie
Der (alte) Erder ist ein Flacheisen, und sauber mit DIN 95 Schrauben an den Bruchsteinsockel des Hauses geschraubt
Nach dem Umbau der Hallen wurde dieser durch einen entsprechenden Bodenerder von einigen Metern Länge ersetzt.
Wir sind an ein 10KV Mittelspannungsnetz angeschlossen, der Masttrafo für die Siedlung steht bei mir auf dem Grundstück.
Somit gehe ich mal vom TT-Netz aus
Naja, an Hand der von Dir geschilderten "Symptome" würde ich mich da (noch) nicht festlegen wollen. Fakt ist, dass der Trafo (oder besser die nachgeschaltete Schaltanlage) in beiden Systemen am Sternpunkt geerdet ist. Auch die Verbraucheranlage erhält ein Erdungssystem, im TN-System aber "nur", um die Erdung des Trafo-Sternpunktes bzw. PEN-Leiters zu stützen, im TT-System hingegen als unbedingte Voraussetzung zum Erreichen der Schutzmaßnahme.
Muss erstmal das Fenster zumachen, ich lüfte ja schon seit 7 Uhr.
Wenn ich das richtig verstehe, ist das TS-N Netz 5-adrig. Unseres hat nur 4 (gut zu sehen da Überland), könnte also nur TN-C-S sein.
Das würde aber bedeuten, dass der PEN aus dem Netz mit dem hauseigenen Schutzleiter verbunden ist? Ist er nicht, der hauseigene PE geht ausschließlich auf den Erder.
Muss erstmal das Fenster zumachen, ich lüfte ja schon seit 7 Uhr.
Beratungsresistent.
(Hochgradig)
Zuletzt bearbeitet:
Time_to_wonder
ww-robinie
Das TN-C-S-heißt deswegen so, weil aus dem üblichen und weit verbreitetem TN-C-Netz des Versorgers (vieradrig: L1, L2, L3, PEN) am Hausanschluss ein TN-S-Netz (fünfadrig: L1, L2, L3, N, PE) wird. Hier erfolgt auch die Anbindung an die Haupterdungsschiene (Potentialausgleichsschiene dürfen wir ja nicht mehr sagen). Der Versorger arbeitet also völlig legal mit klassischer Nullung (ein wenig überspitzt formuliert). Im TT-Netz kommen auch vier Adern an: L1, L2, L3, N. Der PE geht nur zum Erdungssystem - so wie Du Deine Anlage beschreibst. So langsam glaube ich daran, dass Du mit einem TT-System groß geworden bist...
Muss jetzt Schluss machen, will meine Schlafzimmer-Innenwand mit einem WDVS ausstatten - ist ja quasi ne Außenwand. Was mache ich nur mit der Tür? Schleuse mit Torluftschleier? Gute Idee, Jörg!
Muss jetzt Schluss machen, will meine Schlafzimmer-Innenwand mit einem WDVS ausstatten - ist ja quasi ne Außenwand.
Was mache ich nur mit der Tür? Schleuse mit Torluftschleier? Gute Idee, Jörg!Ich sehe da irgendwie keinen Unterschied in der Versorgung bei klassischer Nullung und TT. Bei beiden ist am Erzeuger ein Betriebserder am Sternpunkt, bei Nullung heißt der Leiter zum Verbraucher PEN, bei TT-Systemen nur N. Technisch doch absolut das Gleiche?
Bei mir kommen 4 Kabel vom Trafo, 3x Phase und 1xN, PEN oder wie auch immer der heißt.
An jede Verteilung geht vom Zähler ein 4-adriges Kabel, blau geht auf die Nullschiene, und jede Verteilung hat einen Erder, der auf die PE-Schiene geklemmt ist.
Verbunden ist da nix.
Du wirst lachen, als ich als Kind mein Zimmer auf dem Dachboden hatte, war die Wasserflasche am Bett im Winter gefroren. Isolieren war damals nicht so das Thema. Von daher - WDVS ist ne gute Idee
Ich würde da nur keinen Kellenputz draufkämmen, sonst hast du nachher Laufmaschen im Pölter
Auch wenn es hier ausarter ist es sehr interessant.
Nun hab ich nämlich auch eine Frage unser Hauptanschluss vom Versorger hat folgende Kabel
L1-schwarz
L2-blau
L3-braun
Pe- vom Anbieter gelb grün und zusätzlich ein Kabel das (vermutlich) zum Fundament bzw Erde geht
Wieso sind die Farben bzw die Belegung so
Nun hab ich nämlich auch eine Frage unser Hauptanschluss vom Versorger hat folgende Kabel
L1-schwarz
L2-blau
L3-braun
Pe- vom Anbieter gelb grün und zusätzlich ein Kabel das (vermutlich) zum Fundament bzw Erde geht
Wieso sind die Farben bzw die Belegung so
Time_to_wonder
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Ist ein übliches System. Es gibt in diesem Bereich keine vieradrigen Kabel ohne "blauen". Der grüngelbe ist ein PEN-Leiter. Bei Neuanlagen muss zusätzlich eine blaue Markierung am Leiterende sein. Ein Außenleiter darf in diesem Fall tatsächlich blau sein. Der blaue Leiter wird aber, egal ob Außenleiter oder Neutralleiter, immer als aktiver Leiter gesehen.
In Deiner nachgelagerten Anlage, die hoffentlich fünfadrig ist, ist der Blaue dann der Neutralleiter.
Time_to_wonder
ww-robinie
Aber nicht in der Funktion! Beim TN-Netz liefert Dir der Versorger die Schutzmaßnahme per Definition über den PEN mit und garantiert Dir, dass Dein Sicherungsautomat in der vorgegebenen Zeit auslöst. Im TT-System ist das Ding zwar auch geerdet, aber nur aus funktionalen Gründen und nicht, um Deine Schutzmaßnahme zu realisieren. Dafür bis Du mit Deiner örtlichen Erdung selbst verantwortlich. Das klappt meist nicht, deswegen kennst Due seit Kindertagen FI-Schutzschalter.
Time_to_wonder
ww-robinie
Weisst Du, mein Elternhaus im Thüringer Wald hatte einen Kachelofen, der Stube und Küche beheizte. Und es hatte 11,5er Außenwände. Mein Zimmer war auch weit weg von der Heizzone. Und das Klo war übern Hof. Kann mich an einen Winter mit -29°C erinnern.
Irgendwie sind wir doch alle gleich...
Geht es da nur um die Definition auf dem Papier? Wenn der Sternpunkt im TT-System aus funktionalen Gründen geerdet ist, ist er geerdet, genau wie im TN. Wo liegt nun der Unterschied? Anderer Erder? Andere Kabelquerschnitte? Oder wird einfach nur zusätzlich gemessen um den Schutz zu überprüfen, und im TT wird nur pauschal geerdet?
Die Frage stellt sich mir gerade. Wo liegt der technische Unterschied in der Ausführung?
Time_to_wonder
ww-robinie
Andere Erdungsverhältnisse: guter Erdübergangswiderstand von Oktober bis Osten, schlechter Erdübergangswiderstand bei Trockenheit. Schutzmaßnahme kann so nicht durchgängig garantiert werden, also gibt es keine Schutzmaßnahme vom Versorger.
Komihaxu
ww-robinie
Hast du eine Quelle zu einem Urteil zu diesem konkreten Fall? Also etwas mehr "Fleisch" als die Meinung einiger Experten?
Denn in einem Zimmer eine neue, Fi-abgesicherte Steckdose neben 5 klassisch genullte Steckdosen aus dem Bestand zu setzen, hielte ich für gehobenen Schwachsinn. Entweder alles neu oder die eine Steckdose wird genauso verkabelt wie der Bestand. Schleifenimpedanz- und Isomessung dafür natürlich Pflicht.
Holz-Fritze
ww-robinie
Ich habe etliche Links gesetzt in denen das auch zur Sprache kam. Das weitere googeln überlasse ich gerne Dir. Ich weis ja nicht wann du auf dem letzten Seminar zu den entsprechenden Normen warst, aber zweifelst Du da auch immer alles an was die dir erzählen?
Schwachsinn ist eine FI Steckdose in einen genullten Netz nicht, es ist immerhin besser als gar nichts. Aber wie ich schon gesagt habe nur eine Krücke. Ein solches Netz sollte aus zahlreichen Gründen erneuert werden, auch der Brandschutz spielt hier eine Rolle. Eine weitere Steckdose mit Nullung zu setzen wäre als Installateur fahrlässig, weil nicht mehr erlaubt, da ist die Normenlage und Rechtslage ziemlich eindeutig.
Zuletzt bearbeitet:
Hier beißt sich "technisch konkret sinnvoll" mit "gesellschaftlich sinnvollen Absprachen". Wenn 5 Steckdosen genullt sind, ist es auf technischer Ebene kein bisschen gefährlicher, noch eine sechste genullte Dose hinzuzufügen. Du bleibst auf dem selben Sicherheits-Level. Gesellschaftlich ist es auch nicht zumutbar, bei allen Anlagen, die genullt sind, zu sagen: "Das müsst ihr sofort alle umstellen!". Das wäre so ein Skandal, wie jetzt mit den Diesel-Autos, die urplötzlich nicht mehr gefahren werden dürfen. Also gibts den Bestandsschutz. Damit sich aber trotzdem was verändert, darf ein Bestandsschutz nur für das gelten, was schon besteht. Man darf nichts Neues aufbauen, was nicht den neuen Vorschriften entspricht.
Hier kannst du auch rechtlich nur schwer Abgrenzungen machen. Du kannst nicht sagen: "Eine Steckdose ist ok, aber 3 Steckdosen sind nicht mehr ok." Da kannst du nur noch eine Unterscheidung zwischen Reparatur und Erweiterung machen.
Diese skurile Situation mit dem Bestandsschutz ist ein Messen mit zweierlei Maß: Einmal ist eine technische Umsetzung ok, weil sie schon da ist und einmal ist sie verboten, wenn man sie neu machen würde.
Damit sind dann auch die Situationen in der Nachrüstung skuril und technisch nur schwer nachvollziehar. Mir fällt aber auch keine bessere Lösung ein.
Holz-Fritze
ww-robinie
wie ich weiter oben schon aufgeführt habe, ist davon auszugehen, dass eine Elektroanlage mit klassicher Nullung die dann älter als 40 Jahre ist am Ende Ihrer Lebensdauer angekommen ist und damit ihren Bestandsschutz verliert.
Außerdem ist deine Annahme dass sich der Sicherheitslevel nicht verändert falsch.
....und immer wieder kommt jemand und behauptet mal so eben das Gegenteil......das ist ja hier wie bei Don Quijote.
..und so ganz nebenbei gibt es in denm gültigen Normen keinen Bestandsschutz, sondern dieser wird im Falle von Elektroanlagen aus Recht und Gesetz abgeleitet. Deswegen ist es nicht so ganz einfach.
Time_to_wonder
ww-robinie
Hallo Ralf,
bei einer Anlage mit klassischer Nullung bin ich hundertprozentig bei Dir. Beim fehlenden FI sehe ich es ein wenig differenzierter: Eine Anlage, die von mir als gewerblicher Mitarbeiter in einem zugelassenen Elektrofachbetrieb vor 15 Jahren ohne FI als völlig normenkonform errichtet wurde, wäre heutzutage Teufelszeug, weil alle Kinder ihre kleinen Fingerchen in die Steckdose stecken oder ähnliche Angstmach-Szenarien aufgemacht werden. Seit ich nun in zwei Normengremien tätig bin, sehe ich an Hand der vielen Herstellervertreter, das Normenarbeit nicht nur dem technischen Fortschritt dient. Der Brandschutzschalter ist das nächste Kapitel...
bei einer Anlage mit klassischer Nullung bin ich hundertprozentig bei Dir. Beim fehlenden FI sehe ich es ein wenig differenzierter: Eine Anlage, die von mir als gewerblicher Mitarbeiter in einem zugelassenen Elektrofachbetrieb vor 15 Jahren ohne FI als völlig normenkonform errichtet wurde, wäre heutzutage Teufelszeug, weil alle Kinder ihre kleinen Fingerchen in die Steckdose stecken oder ähnliche Angstmach-Szenarien aufgemacht werden. Seit ich nun in zwei Normengremien tätig bin, sehe ich an Hand der vielen Herstellervertreter, das Normenarbeit nicht nur dem technischen Fortschritt dient. Der Brandschutzschalter ist das nächste Kapitel...
Holz-Fritze
ww-robinie
Ich sehe das genau so wie du.
Ich habe ja schon geschrieben in dem Fall wo alles auf dem Stand von 84 ist, mit PE würde ich das auch nicht so kleinlich sehen. Aber dort wollte der TE ja sowieso einen FI setzen. Dann würde ich es eben auch so machen und der ganzen Wohnung einen FI geben. Ob es dann wirklich zwei werden ist dann eine andere Entscheidung.
Ich persönlich halte meine E Anlage immer auf den neuesten Stand, ich habe letztens noch die alten Schutzschalter Typ L rausgeworfen und durch TYP B ersetzt. Eine Nachrüstpflicht existiert da auch nicht, aber die Schutzschalter hatten auch schon 30 Jahre auf dem Buckel. Meine persönliche Sicherheit und der Brandschutz setze ich eben anscheinend höher an als manche hier.
Letztendlich kann es jeder machen wie er es möchte, aber hier im Forum kann ich eben nur anhand meines Wissensstandes antworten und dann nicht sagen "ach geht schon, mach dir keinen Kopf". Ich finde die Verantwortung habe ich hier. Auch wenn das einigen nicht passt.
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