Dimension Vakuumpumpe

[echtnice]

Moin Moin,

ich bin in der Ausbildung zum Schreiner Möbel und Innenausbau im dritten Lehrjahr und da wir im Betrieb keine Furnierpresse haben, habe ich mir einen gebrauchten Vakuumsack von Barth (2000x700) besorgt. Jetzt habe ich bei mir in der Nähe folgende Pumpe gefunden.



Qualitativ macht sie einen guten Eindruck, aber meint Ihr, dass die Fördermenge von 480l/h reicht?. Werde hauptsächlich kleinere MDF und Dreischichtplatten furnieren, aber die Fördermenge ist bei den Vakuumsackanbietern wesentlich grösser.

Was meint Ihr?

Gruss Sascha

 

[Woodinator Profibastler]

das sind 0,5 qm3 - die großen normalen Vac Pressen haben wohl zwischen 25 - 40 qm3 - ... aber dann gabs hier auch welche die haben mit dem Staubsauger verpresst

 

[brubu]

Hallo
Die ist aus meiner Sicht viel zu klein. Wir haben eine alte Pumpe mit ca.16m/h, die funktioniert gut, eine kleinere möchte ich nicht.
Gruss brubu

 

[Flyer01]

Es kommt wie immer darauf an.
Wie groß sind die Bauteile und wie groß sind deine Verluste durch Leckage. Letztlich ist die Evakuierungszeit nur höher, bei geringem Volumenstrom. Wenn es schneller gehen soll, dann kann man den Sack auch mit dem Staubsauger grob leersaugen und dann auf die kleine Pumpe umstöpseln.
Die genannte Pumpe würde ich ohne Bedenken für 1-2qm einsetzen. Je nach dem was dich die Pumpe kosten soll: probiere es aus.

 

[echtnice]

Danke schonmal für Eure Antworten, werde es jetzt mal mit der kleinen Pumpe probieren, kostet mich nicht viel. Dann sehe ich ja, wie weit ich komme. Für Formverleimungen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das funktioniert.

 

[Flyer01]

Für Formverleimungen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das funktioniert.

Das liegt dann aber nicht am erreichbaren Vakuum, denn der ist schon sehr ordentlich und wird bei anderen Pumpen kaum höher sein.

Gib mal Bescheid, wie es funktioniert.

 

[echtnice]

Sooo..., kleines Update.

habe mit der kleinen Pumpe mal probiert, allerdings Trockenversuch ohne Leim. Das Vakuum zog nur sehr langsam, also unrealistisch für Leimarbeiten. Auch wenn ich vorher den Staubsauger dran hing. -->zu langsam. Weiss aber auch nicht 100%, ob die Pumpe richtig funktioniert, obwohl mir das der Verkäufer versicherte. Wenigstens konnte ich mit dem Verkäufer vereinbaren, die Pumpe zurückgeben zu können, falls es für meine Anwendung nicht funktioniert.

Nach etwas rumgoogeln und schlau machen, welche Pumpenart usw. hab ich im Netz eine Edwards E2M8 gefunden. Ist eigentlich eine ölgeschmierte Drehschieberpumpe, aber hat eine Filtereinheit auf dem Auslass, also keine Bildung von Ölnebel im Raum( Wurde vorher in einem Labor betrieben).

Sie ist mit 8m2/h angegeben und wiegt 20Kg, das gute Stück.

Lange Rede, kurzer Sinn, das Ding rangehängt und innerhalb weniger Sekunden war die Luft raus. Muss jetzt noch einen Manometer besorgen um den Unterdruck messen zu können. Bauartbedingt, sollen diese Pumpen einen hohen Unterdruck erzeugen können, In der Bedienungsanleitung steht was von bis zu 3 Pascal Restdruck.

Soweit mein kleines Update.

Gruss Sascha

 

[Flyer01]

Danke für dein Update. Wie groß war dein Versuchsaufbau?

 

[echtnice]

Ähm, Versuchsaufbau klingt jetzt recht wissenschaftlich, so seriös war ich da nicht. Vakuumsack hat 2x0.7m, Dachlatte rein (ca.40cm), Fliess über scharfe Kanten, Sack zu, Pumpe an. Der Schlauch ist ca. 3m,original,wie bei den Barth Säcken dabei. Werde in den nächsten Wochen eh noch was leimen, versuche das dann zu posten. Gruss Sascha

 

[brubu]

Hallo
3 Pascal Unterdruck kann nicht sein. Das wären 3 Newton pro Quadratmeter also knapp 300 Gramm/m2. 3 Kilopascal wären auch nur knapp
300 kg/m2 oder anders ausgedrückt 0,03kg/cm2 Irgendetwas stimmt nicht oder ich habe mich total verrechnet.
Gruss brubu

Musste mich auch noch korrigieren: Es sind 0,03kg/cm2 und nicht m2

 

[echtnice]

Hallo,
Du hast vollkommen recht, es geht um den Restdruck und dort sind in der Bedienungsanleitung 5 verschiedene Werte angegeben. Bin aber nicht fit genug in dem Thema, welcher ist es nun? Aber offenbar kann diese Bauart hohe Unterdrücke erzeugen, genaueres kann ich erst berichten, wenn ich einen Vakuummeter Integriert habe. Habe es oben im Text angepasst. Danke

 

[dsdommi]

In der Regel sind doch die Restdrücke angegeben oder?
Dann wären 3 PA doch 0,03 mb.
Das ist schon sehr sehr gut oder?

 

[inselino]

Der Atmosphärendruck sind 1000hPa bzw. 100.000 Pa das entspricht 1 bar bzw 1000 mbar. (Nicht ganz genau, die Atmosphäre sind bei Normalnull 1013hPa aber die paar zerquetschten lassen wir mal weg).
Das wären also 100.000 kg/m2.10.000kg/m2. (edit: entspricht grob 1kg/cm2 danke an brubru weiter unten)
Wenn ein Restdruck von 3Pa angegeben wird verbleiben dementsprechend 0,03mbar (3x10^-2 mbar wäre die typische Anzeige) im Sack das ist sehr wenig. Also im Vergleich beim Staubsauger sind es 200mbar. Im Labor arbeiten wir im besten Fall bei 10^-3mbar der Wert ist also durchaus in einem realistischen Rahmen. Allerdings ist deine Folie vermutlich nicht so gasdicht wie unsere Apparaturen ich würde also tippen, dass du nicht ganz so tief kommst wie angegeben.

 

[netsupervisor]

3 Pa Restdruck ist aus meiner Sicht bei einem Standard Presssack oder PE-Foliensack nicht realistisch. Ich presse mit 0,150 bar Restdruck und da kann ich auch Formverleimungen einwandfrei vornehmen. Der Pressdruck geht auch teilweise durch Verformung der Pressmembran verloren, von daher kann man es sich eigentlich egal sein lassen, ob es am Ende 100 Millibar oder 0 Millibar im Vakuum werden. Wichtig ist, dass die Pumpe Volumenleistung bringt, denn die entscheidet, ob Leckagen den Pressdruck massiv beeinträchtigen können oder der Aufbau des Vakuums einfach zu langsam geschieht. Übliche Vakuumanlagen für Pressmembranen arbeiten mit Puffer-Lösungen, da Drehschieber-Pumpen im Dauerbetrieb Stromfresser sind.

 

[dsdommi]

Hatte beim Herrn Bastel mal gesehen das er diese Vacuum Klamottenbeutel mit dem Staubsauger nutzt. Die haben wohl ein Ventil dass wenn die Pumpe aus ist nichts oder nur wenig entweicht. Wäre das nicht auch gut für ne Pumpe? Dann braucht die doch nicht im Dauerbetrieb zu laufen.
Oder einen Absperrhahn in den Schlauch. Ist das Vacuum gezogen, Hahn zu und gut ist.
Aber wahrscheinlich stelle ich mir das wieder zu einfach vor

 

[echtnice]

Hallo, erstmal danke für Eure ganzen Antworten.

Die Pumpe hat ca 8300l pro Stunde (laut Datenblatt), also 8.3 kubik.

Mein Vakuumsack hat 200x70 cm und ist aus 2mm Kautschuck der Firma Barth.
Stromverbrauch ist relativ, bei mir läuft die max. einige Stunden im Monat.
Hab jetzt noch so einen Vakuumbox mit Manometer geschossen mit nem WIKA Vakkumeter in der Hoffnung, dass der einigermassen genau ist. Mich würde weniger der Maximaldruck interessieren, als der mindestens erreichte Druck, damit ich weiss, ob das funktioniert.

Am Sack ist ein "Schieber" Ventil integriert, hatte aber gestern den Eindruck, dass es noch nicht dicht ist, wenn ich die Pumpe nach schliessen des Ventils abstelle und innerhalb von Minuten das Vakuum deutlich abnimmt.

Noch ne rechnerische Frage zu den 100.000kg pro m2.
Wenn 1 Bar 1kg pro cm2 ist,
müssten doch pro m2 eine Kraft von 10.000kg entstehen? 100cmx100cm=10.000cm2?

Gruß Sascha

 

[brubu]

Noch ne rechnerische Frage zu den 100.000kg pro m2.
Wenn 1 Bar 1kg pro cm2 ist,
müssten doch pro m2 eine Kraft von 10.000kg entstehen? 100cmx100cm=10.000cm2?

Das sehe ich auch so. Wobei 1bar genau genommen nicht ganz 1kg ist, wohl 0,981kg/cm2. Das kommt von Newton (wenn ich mich richtig erinnere) 1 Pascal ist 1 Newton pro m2, 100'000 Pascal sind ein bar also ca. 9810kg/m2 oder 10'000cm2 9810kg/m2 : 10'000cm2 = 0.981kg/cm2
Ich hoffe das stimmt so, sonst gerne korrigieren. Danke.
Gruss brubu

 

[inselino]

Danke Brubu, ich hatte mich beim tippen schon gewundert, so wie du es schreibst ist es richtig. 100.000 Pascal sind grob 10.000kg pro m² also unegfähr 1kg pro cm2.
Ich korrigiere das oben mal

 

[echtnice]

Soo, kleines Update...
Pumpe läuft einwandfrei, der Aufbau des Unterdrucks geht recht flott, bei den bisherigen Sachen so ca. 10-20 Sek. bis die Anzeige bei ca. 0.95 stehen bleibt. Pumpe läuft dann ne Stunde und bis jetzt funktioniert das einwandfrei zum Furnieren (Im Bild eine Übung für die Teileprüfung).

Gruss Sascha

Hier noch ein paar Bilder vom System:

 

[Woodinator Profibastler]

Soo, kleines Update...
Pumpe läuft einwandfrei, der Aufbau des Unterdrucks geht recht flott, bei den bisherigen Sachen so ca. 10-20 Sek. bis die Anzeige bei ca. 0.95 stehen bleibt. Pumpe läuft dann ne Stunde und bis jetzt funktioniert das einwandfrei zum Furnieren (Im Bild eine Übung für die Teileprüfung).

Gruss Sascha

Hier noch ein paar Bilder vom System:

Anhang anzeigen 141492 Anhang anzeigen 141497 Anhang anzeigen 141494 Anhang anzeigen 141495 Anhang anzeigen 141496

Hi das heisst die läuft dann eine Stunde im Dauerbetrieb? Wie lange kann dein System denn den Druck halten wenn sie aus ist? Einen Schalter / Regler der nach Abfall auf 0,x wieder anschaltet hast du nicht verbaut oder?

 

[Dietrich]

Hallo,

mit einer einfachen gläsernen Wasserstrahlpumpe erreicht man schon Restdrücke von 20mbar, ausgehend von 1013 mbar Umgebungsdruck schon ein sehr anständiger Wert, immerhin wirken so schon 993 mbar, man könnte auch sagen 993 g/cm2.
Beim Verleimen macht es nichts aus ob man noch um weitere 5 oder 10 mbar den restdruck reduziert.

Beim Werkstattsauger bezeichnet die Angabe 200 mbar mitnichten den Restdruck, sondern den Wert um den der Sauger den Normaldruck reduzieren kann, was also rund 800 mbar in dem Fall wären. Sicher geht damit schon einiges, aber es ist sozusagen meilenweit von Vakuum-ähnlichen Werten entfernt.

Gruß Dietrich

 

[inselino]

Also das mit der Wasserstrahlpumpe scheint schon sehr niedrig bei so einem Unterdruck würde Wasser schon bei Raumtemperatur kochen. Ich werde das aber gerne im Labor mal testen.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Ich weiß nicht wer hier eine Wasserstrahlpumpe zur Erzeugung von Unterdruck zum Furnieren empfiehlt...

Der kleinste Druck den man mit einer Wasserstrahlpumpe erreichen kann entspricht dem Dampfdruck des Wassers bei der jeweiligen Temperatur.
Im Labor für kurzfristigsten Einsatz sind die Dinger ggf. noch ok, aber im Bereich einer längerfristigen Erzeugung von Unterdruck absolut ungeeignet, laut und schlecht für die Umwelt.

Kleine Vakuum-Thomaspumpen mit einem Volumenstrom vom ca. 6m3 pro Stunde und einer elektrischen Leistung von 500W bis 600W gibt es ab ca. €100.- bis €150.- bei Ebay und Co. Privatverkäufe aus medizinischen Geräten sind teilweise noch preiswerter. Und die Dinger laufen ewig und ohne Probleme wenn man einen Ansaugfilter verwendet.

Um diesen verhältnisweise kleinen Volumenstrom von 6m3 mit einer Wasserstrahlpumpe zu erzeugen muss man ca. 2500l wertvolles Wasser pro Stunde sinnfrei in den Ausguss ballern!!! Das kostet dann zusätzlich ca. € 5,00 pro Stunde Warum sollte man das tun???

Exemplarische Daten einer Wasserstrahlpumpe:
https://de.vwr.com/store/product/599813/wasserstrahlpumpen-nach-friedrichs-antlinger


Viele Grüße
Alois

 

[brubu]

Bei uns wären die Kosten für Wasser inkl. Abwassergebühren dafür bei rund Sfr. 15.-!!! /Stunde.
Gruss brubu

 

[Dietrich]

Hallo,

es ging um Unterdruckwerte, das es unsinnig ist ein möglichst hohes Vakuum zu erreichen und das der Wert den eine einfache Wasserstrahlpumpe erreicht, vergleichsweise schon sehr ansehnlich ist.
Ganz abgesehen davon verwenden wir seit über 2 Jahrzehnten Niederschlagswasser welches nach so einer Anwendung einfach zurück in den Vorrat geführt werden kann.

Gruß Dietrich