Die gefährliche.... verbotene Hobelwelle
- Ersteller carsten
- Erstellt am
Danke für die Glückwünsche pedder.
Da ich kein Jurist bin, frage ich mich das.
Wenn ich mir der möglichen Gefahren meiner Handlung, auch für Umstehende, bewusst bin, ist es dann für mich egal,
ob ich jemand in meinem privaten Umfeld bei Ausübung meines Hobbys, oder im gewerblichen Bereich im Rahmen meiner Berufsausübung gefährde?
Bspl.:
Ich weis (Ausbildung / Studium), das Gräben > 1,25 m Tiefe nicht ohne Sicherung/Verbau betreten werden dürfen.
Auf meinem privaten Grundstück hebe ich einen 2 m tiefen, ungesicherten Graben zum Anschluss meiner privaten Zisterne aus.
Der vorbeikommenden Nachbar fragt, ob er sich das mal im Graben ansehen darf, wie das funktioniert mit der Verrohrung.
Ich nicke ab, er steigt in den Graben, Einsturz, verletzt.
Da ich kein Jurist bin, frage ich mich das.
Wenn ich mir der möglichen Gefahren meiner Handlung, auch für Umstehende, bewusst bin, ist es dann für mich egal,
ob ich jemand in meinem privaten Umfeld bei Ausübung meines Hobbys, oder im gewerblichen Bereich im Rahmen meiner Berufsausübung gefährde?
Bspl.:
Ich weis (Ausbildung / Studium), das Gräben > 1,25 m Tiefe nicht ohne Sicherung/Verbau betreten werden dürfen.
Auf meinem privaten Grundstück hebe ich einen 2 m tiefen, ungesicherten Graben zum Anschluss meiner privaten Zisterne aus.
Der vorbeikommenden Nachbar fragt, ob er sich das mal im Graben ansehen darf, wie das funktioniert mit der Verrohrung.
Ich nicke ab, er steigt in den Graben, Einsturz, verletzt.
Ich kannte mal einen SiGeKo, der ist zu Hause von seinem selbstgebauten Gerüst gestürzt - hat sogar die Geschichte dazu (die Schramme am Kopf war nicht zu übersehen) auf der Baubesprechung erzählt.
Soweit ich weiß, ist Vorsatz geplant und Fahrlässigkeit nicht - richtig Pedder? Aber Juristen wären nicht Juristen, wenn sie nicht jeden Buchstaben zu deinem Nachteil verdrehen würden
Merke gerade - wir kommen immer weiter von der Hobelwelle ab.
Astlochfräser
ww-esche
Waren eigentlich Klappenmesser bei allen Maschinen üblich? Wenn ja, wann kamen Keilleisten bzw. formschlüssige Messer auf?
joh.t.
ww-robinie
Die Klappenmesserwelle ist die Weiterentwicklung der 4 Ecken Welle.
Sie war immerhin schon mal rund und zog nicht den Arm mit rein.
Als dann die Dinger durch die Gegend flogen , wegen den Fliehkräften der Schrauben hat man die Keilleistenwelle erfunden.
Inzwischen sind wir eben bei den Spiralwellen mit Hm Messern.
Sie war immerhin schon mal rund und zog nicht den Arm mit rein.
Als dann die Dinger durch die Gegend flogen , wegen den Fliehkräften der Schrauben hat man die Keilleistenwelle erfunden.
Inzwischen sind wir eben bei den Spiralwellen mit Hm Messern.
KalterBach
ww-robinie
Wie fliegt denn da ein Messer weg? Oder anders gefragt, welche technischen Raffinessen hat der Maschinenbau parat, dass genau das nicht passiert?
joh.t.
ww-robinie
Wenn nen Nagel im Holz ist gehen die auch fliegen, aber das zerlegt nicht gleich das ganze Gussteil.
Das Ganze nennt sich auch techn. Fortschritt...
KalterBach
ww-robinie
Okay, danke für die Antwort. Ich möchte es nur (technisch) verstehen, keinesfalls kritisieren.
Johannes
ww-robinie
Hallo Sebastian,
den Unterschied mach die kinetische Energie. Wenn ein Fremdkörper beim Hobel ein paar HM-Wendeplatten zum Brechen bringt fliegen ein paar sehr kleine Stückchen dur die Gegend und man sollte die Absaugung kontrollieren, nicht das da ein Schwehlbrand entsteht.
Bei einer Klappenmesserwelle besteht die Gefahr, das durch das Reissen der Schrauben sich die, oft mehrere Kilo schwere, Klappe den Abflug macht und manchmal sogar die ganze Welle aus den Lagern reisst.
Es grüßt Johannes
den Unterschied mach die kinetische Energie. Wenn ein Fremdkörper beim Hobel ein paar HM-Wendeplatten zum Brechen bringt fliegen ein paar sehr kleine Stückchen dur die Gegend und man sollte die Absaugung kontrollieren, nicht das da ein Schwehlbrand entsteht.
Bei einer Klappenmesserwelle besteht die Gefahr, das durch das Reissen der Schrauben sich die, oft mehrere Kilo schwere, Klappe den Abflug macht und manchmal sogar die ganze Welle aus den Lagern reisst.
Es grüßt Johannes
Johannes
ww-robinie
magmog
ww-robinie
Moin,
für einen gewerblichen Verkäufer wäre es Wahnsinn, eine
Klappenmaschine an Unkundige zu verkaufen. Als Fachkundiger muss ihm die
Gefährlichkeit bewusst sein, auf Basis der "anerkannten Regeln
der Technik" kann ich mir ein strafrechtlicher Ermittlungsverfahren
gegen den Verkäufer im Falle eines Unfalls vorstellen.
Pedder, wie schätzt Du bitte diese Angelegenheit rechtlich ein?
für einen gewerblichen Verkäufer wäre es Wahnsinn, eine
Klappenmaschine an Unkundige zu verkaufen. Als Fachkundiger muss ihm die
Gefährlichkeit bewusst sein, auf Basis der "anerkannten Regeln
der Technik" kann ich mir ein strafrechtlicher Ermittlungsverfahren
gegen den Verkäufer im Falle eines Unfalls vorstellen.
Pedder, wie schätzt Du bitte diese Angelegenheit rechtlich ein?
falco
ww-robinie
Ich enthalte mich ja solchen Diskussionen, aber da wird dann doch mit zweierlei Maß gemessen. Gegen die billigen Oberfräser aus Fernost wird gewettert und die größten Horrorgeschichten von umherfliegenden HM Teilchen erzählt. Bei einem Hobel scheint dass prinzipbedingt dann nicht so schlimm. Woran liegt das?
Ich halte beides für relativ ungefährlich.
Hallo Thomas,Bspl.:
Ich weis (Ausbildung / Studium), das Gräben > 1,25 m Tiefe nicht ohne Sicherung/Verbau betreten werden dürfen.
Auf meinem privaten Grundstück hebe ich einen 2 m tiefen, ungesicherten Graben zum Anschluss meiner privaten Zisterne aus.
Der vorbeikommenden Nachbar fragt, ob er sich das mal im Graben ansehen darf, wie das funktioniert mit der Verrohrung.
Ich nicke ab, er steigt in den Graben, Einsturz, verletzt.
Im Zweifel vermeidet man Gefahren . Für sich und andere.
Ob man nun aus vorsätzlichem oder fahrlässigem Delikt haftet, ist da fast egal.
Den Ärger, den sowas nach sich zieht, will man doch immer vermeiden.
Deinen Fall mag ich nicht besprechen. Da zieht dann wieder irgendwer was anderes raus und nachher heißt, aber Pedder hat gesagt, ich darf das.
Ärger vermeiden. Daher möchte ich auch für meinen juristische Einfall hier um Entschuldigung bitten
Mitglied 59145
Gäste
Im Hobel bleibt das Stückchen Messer im Hobel.
Bei einer OF, sollte es da zum Bruch kommen, steckt der Fräser, in der Regel jedenfalls, im Material. Also so richtig fliegen wird da auch nihcts.
Und wenn, kann das natürlich ins Auge gehen, bei der Klappenmesserwelle ist dann halt der ganze Kopp weg......
Gruss
Ben
magmog
ww-robinie
Moin,
im Schadensfall würde ich mich mittels des "Standes der Technik",
wie u.A. in den Vorgaben der BGs und Gewerbeaufsichtsämter niedergelegt,
auf eine Verantwortlichkeit des Verkäufers berufen.
Auch im B2B, B2C und im C2C Rechtsverhältnis gibt es Sorgfaltspflichten
und die Pflicht zur Gefahrenabwehr.
...aber wie heißt es so schön: "Vor Gericht ist alles möglich!"
im Schadensfall würde ich mich mittels des "Standes der Technik",
wie u.A. in den Vorgaben der BGs und Gewerbeaufsichtsämter niedergelegt,
auf eine Verantwortlichkeit des Verkäufers berufen.
Auch im B2B, B2C und im C2C Rechtsverhältnis gibt es Sorgfaltspflichten
und die Pflicht zur Gefahrenabwehr.
...aber wie heißt es so schön: "Vor Gericht ist alles möglich!"
Sind Dir persönlich Fälle bekannt, in dem ein Arbeiter auf einmal kopflos vor der Maschine stand ?
Wäre es wirklich so dramatisch, wie einige hier schreiben, dann würde man viel mehr darüber finden. Bei Google fand Ich 2 Unfälle an Hobelmaschinen, einmal 2015 in Salzburg und 2020 in Gallzein / Tirol. Gehe aber nicht davon aus, dass eine Klappenmesserwelle dabei eine Rolle spielte.
Bei uns im Ort steht in einer Scheune eines Bauern noch eine alte Dickte mit Klappenmesserwelle, die er auch hin und wieder nutzt, eine bundesweite Hochrechnung würde mich dazu mal interessieren. Ich will aber jetzt nicht abstreiten, dass es schwere Unfälle mit solchen Wellen gab, man findet nur keine Artikel dazu, mag aber daran liegen, dass diese Unfälle in Vorinternetzeiten stattfanden und darüber nichts mehr existiert.
Naja, Stand der Technik wäre auch ein Sicherheitsgurt bei Oldtimern, immerhin haben wir eine Anschnallpflicht in D aber auch da Fehlanzeige >
Übrigens, Fräsdorne unter 30 mm dürfen gewerblich auch nicht mehr verwendet werden, privat wird damit aber weiterhin fleißig gefräst, da macht man aber kein solches Drama draus ....
LG
Zuletzt bearbeitet:
Hallo
Früher wurde bei uns ab und zu in Fachzeitungen detailliert über Unfälle berichtet und wie sie zu verhindern gewesen wären. Die Darstellungen waren
lehr-und hilfreich solche Unfälle zu vermeiden.( Wobei ich nie von einem Unfall mit einer Klappenmesserwelle gelesen habe. Es macht für mich den Anschein die Zeit dieser Wellen sei bei uns schon lange abgelaufen). Schon lange habe ich keine solchen Unfallmeldungen mehr gesehen.
Da stellt sich die Frage gibt es diese Unfälle nicht mehr? Warum wird nicht mehr darüber berichtet? Wird heute eher viel Bürokratie betrieben statt anhand einfacher Beispiele zu warnen? Wollen gewisse Kreise lieber Probleme bewirtschaften statt lösen weil sie gut davon leben?
Keine Ahnung, fällt mir einfach auf.
Gruss brubu
Früher wurde bei uns ab und zu in Fachzeitungen detailliert über Unfälle berichtet und wie sie zu verhindern gewesen wären. Die Darstellungen waren
lehr-und hilfreich solche Unfälle zu vermeiden.( Wobei ich nie von einem Unfall mit einer Klappenmesserwelle gelesen habe. Es macht für mich den Anschein die Zeit dieser Wellen sei bei uns schon lange abgelaufen). Schon lange habe ich keine solchen Unfallmeldungen mehr gesehen.
Da stellt sich die Frage gibt es diese Unfälle nicht mehr? Warum wird nicht mehr darüber berichtet? Wird heute eher viel Bürokratie betrieben statt anhand einfacher Beispiele zu warnen? Wollen gewisse Kreise lieber Probleme bewirtschaften statt lösen weil sie gut davon leben?
Keine Ahnung, fällt mir einfach auf.
Gruss brubu
Mitglied 59145
Gäste
Nein, mir sind keine Fälle bekannt, aber ich bin 82 geboren und seit 99 in der Tischlerei unterwegs. Daher ist das alles lange vor meiner Zeit gewesen. Daher gibt es sicherlich so wenig Berichte. Wenn so ein Ding explodiert, fliegen Splitter und Metallteile durch den ganzen Raum. Ob es nun den Kopf oder irgendwas anderes trifft, sollte ziemlich egal sein.
Auch Fräsdorne unter 30mm benutze ich nicht und rate jedem davon ab. Wieso auch? So teuer ist das ganze mit 30mm nun auch nicht. Bg-Test Fräser mit 25er Bohrung wird es kaum geben. Also wozu überhaupt drüber nachdenken?
Sollte das im Hobbybereich zu teuer sein, dann würde ich zu einem anderen Hobby, bzw. zu einer anderen Lösung als der eigenen MAschine raten.
Den Tip gibt es hier bei jeder alten Fräse die auftaucht, das finde ich gut und richtig.
Was du zu hause machst ist deine Sache, aber darüber in einem Forum mit x tausenden Menschen zu berichten, finde ich ziemlich "irritierend".
Ich bin sicher nicht immer perfekt, aber ich trete es nicht in der Öffentlichkeit breit. Es gibt einfach zuviele, die das weder einschätzen können noch die richtigen Schlüsse draus ziehen. Heute kann jeder alles, wenn das irgendwer in so einem Holzforum macht, dann wird das schon funktionieren.........
Gruss
Ben
Nein, zuhause habe Ich weder eine Spindel unter 30 mm noch eine Klappenmesserwelle.
Vielleicht noch den einen oder anderen BG - Form Fräser im Schrank hängen aber das ist ne andere Sache.
Ich denke viele Hobbyholzwerker wissen es gar nicht, sie haben eben die Fräse mit 25er Spindel oder Hobelmaschine mit Klappenmesserwelle vor vielen Jahren vom befreundeten Tischlermeister abgekauft und arbeiten seither damit und wenn es Ihnen keiner erzählt bzw. sie hier nicht mitlesen
dann tun sie es noch heute
Man benötigt eben keinen Waffenschein für ausgediente Holzbearbeitungsmaschinen.
LG
magmog
ww-robinie
Moin,
manchmal dauert es bis die Nachteile einer neuen Technik erkannt werden.
Der BG Unterweiser meines Meisterkurses hatte eine Sammlung an Bildern dabei,
die drastische Aufnahmen von schweren Maschinenunfällen zeigten,
vor allem von explodierten Klappenmaschinen.
Viel Rot, und viel weiße Masse, absolut gräußlich.
Das hier bekannte Bild des zerstörten Aufgabetischs sollte Warnung genug sein.
Hält sich hier eigentlich jemand an die Regel, dass nach jedem Messerwechsel
die Maschine min. 2 Minuten zur Probe laufen soll, natürlich mit einer
Aussperrung neugieriger Menschen?
Genau so wie das sorgfältige Entfetten selbst sauberst erscheinender Streifenmesser?
Hallo
ja vielleicht nicht immer mit der Aussperrung aber Abstand einhalten.
Ähnlich hab ich mir das an der Kreissäge angewöhnt.
Nach dem Sägeblattwechsel Sägeblatt so weit runter wie möglich, Absaughaube darüber und mal kurz laufen lassen. Nach dem Abbremsen noch mal Sägeblatt und Spaltkeil prüfen. Hab ich mal so gelernt. Mach ich sicher nicht immer aber inbesondere wenn ich ein großes Sägeblatt einbaue. L
schrauber-at-work
ww-robinie
Tach,
Das der "Sitz für das Bearbeitungswerkzeug" (Hobelwelle, Sägeblattflansch, Frässpindel...)und das Werkzeug zu reinigen ist sollte ja eigentlich klar sein. Bei mir ist immer ein Pinsel, ein Lappen/Putztuch und ne Dose Bremsenreiniger in greifbarer nähe.
Gruß SAW
Rein Interessenhalber, gilt das auch für Spiralmesserwelle?
Das der "Sitz für das Bearbeitungswerkzeug" (Hobelwelle, Sägeblattflansch, Frässpindel...)und das Werkzeug zu reinigen ist sollte ja eigentlich klar sein. Bei mir ist immer ein Pinsel, ein Lappen/Putztuch und ne Dose Bremsenreiniger in greifbarer nähe.
Gruß SAW
Naja Theo ....
Eine Neuerung und Verbesserung der bis dahin verbreiteten Vierkantwelle war es nun schon, es war im Grunde eine Vierkantwelle, welche durch die Klappen rund wurde und 1910 als Sicherheitswelle vorgestellt wurde. Von schweren Unfällen mit diesen Wellen war damals noch nichts bekannt. Tischler war aber zu dieser Zeit allgemein ein gefährlicher Beruf ( große Windflügelfräser auf 16er Fräsdornen, offene Bandsägerollen, schwenkbare Maschinentische usw usw. https://homepage.univie.ac.at/werner.haas/sonst/unfall.htm
LG
Zuletzt bearbeitet:
Johannes
ww-robinie
Hallo,
das Problem ist doch diese Klappenmesserwellen sind wenn ich mich richtig erinnere Anfang der 60er Jahre, im Bereich der Berufsgenossenschaften, verboten worden. Ende der 70er war das Thema dann durch und verlor im Bereich der BG an Bedeutung.
Jetzt ist es aber so, das um die Jahrhundertwende (also um 1900 herum) wunderschöne Maschinen gebaut wurden. Das führt daszu, das Maschinen, die Jahrzehntelang als Deko rumstanden oder in irgendwelchen Scheunen schlummerten, wiederentdeckt werden.
Wenn es eine Bandsäge ist, ist eine Aufrüstung zur sicheren Maschine relativ einfach. Bei Hobelmaschinen ist das Wissen um das Gefahrenpotenzial leider ziemlich tief in der Versenkung verschwunden.
Das die Klappenmesserwelle Anfang des vorigen Jahrhunderts ein Fortschritt in der Sicherheit war, ist meiner Meinung nach unbestritten.
Das das Risko durch Schraubenbruch erst mit der Zeit bemerkt wurde, liegt in der Natur des Ermüdungsbruchs.
Ich bin froh, daß durch die Arbeit der Berufsgenossenschaften, es heute durchaus üblich ist, daß ein Schreiner bei seiner Pensionierung noch alle Finger hat.
Es grüßt Johannes
das Problem ist doch diese Klappenmesserwellen sind wenn ich mich richtig erinnere Anfang der 60er Jahre, im Bereich der Berufsgenossenschaften, verboten worden. Ende der 70er war das Thema dann durch und verlor im Bereich der BG an Bedeutung.
Jetzt ist es aber so, das um die Jahrhundertwende (also um 1900 herum) wunderschöne Maschinen gebaut wurden. Das führt daszu, das Maschinen, die Jahrzehntelang als Deko rumstanden oder in irgendwelchen Scheunen schlummerten, wiederentdeckt werden.
Wenn es eine Bandsäge ist, ist eine Aufrüstung zur sicheren Maschine relativ einfach. Bei Hobelmaschinen ist das Wissen um das Gefahrenpotenzial leider ziemlich tief in der Versenkung verschwunden.
Das die Klappenmesserwelle Anfang des vorigen Jahrhunderts ein Fortschritt in der Sicherheit war, ist meiner Meinung nach unbestritten.
Das das Risko durch Schraubenbruch erst mit der Zeit bemerkt wurde, liegt in der Natur des Ermüdungsbruchs.
Ich bin froh, daß durch die Arbeit der Berufsgenossenschaften, es heute durchaus üblich ist, daß ein Schreiner bei seiner Pensionierung noch alle Finger hat.
Es grüßt Johannes
