Das Problem der passenden Qualität

[cogito]

Es geht schlicht um die Frage, wie sinnvoll es für einen Hobbyisten ist, sehr viel Geld für sehr gute Qualität auszugeben oder viel Geld für gute Qualität oder ... .

Als ich meine Mini-Werkstatt eingerichtet habe, hatte ich sehr viel Geld zur Verfügung und habe daher leichten Herzens in Festool und Hegner investiert. In der mittleren Preisklasse habe ich einen Jet Breitbandschleifer, in der unteren einen Bernardo Spindelschleifer und in der untersten quais Baumarktschublade einen Worx Stichsägetisch.

Wie sieht mein Fazit aus ? Bei den Festool und Hegner Geräten gibt es nichts zu meckern, und ich möchte sie nicht missen. Der Bernardo Spindelschleifer reicht auch völlig hin ebenso wie die Billigstichsäge von Worx, an der ich absolut gar nichts auszusetzen haben; wird intensiv benutzt. Einzig beim Jetschleifer hätte ich gerne größere Präzision, die aber gleich fürchterlich viel teurer wäre.

Was mich jetzt stutzig macht: was wäre das für 'rausgeschmissenes Geld gewesen, hätte statt des Worx Stichsägetisch zu 120 € mir für 500 € das Festool Stichsägemodul für den GMS Tisch geholt. Damit sähen meine Produkte (Leistenstücke absägen, grob entlang einer Schablone das Laminat zurechtschneiden für das anschließende Fräsen) auch nicht anders aus. Das heisst natürlich nicht, dass das Festool System nicht den Mehrpreis wert ist. Es bedeutet einzig, dass ich für meine Arbeit den Mehrwert nicht realisiert hätte.


Da Dumme bei der Abschätzung bzw. der Festlegung auf ein bestimmtes Niveau ist: erst hinterher ist man schlauer ! Aber auch nur wenn man zu schlecht gekauft hat. Hat man zuviel ausgegeben, merkt man das nicht. Der Unterschied zu genau richtig ist ja per definitionem nicht erfahrbar.

 

[yoghurt]

Hallo Peter,
ich fürchte, das dieser Faden eine heillose philosophische Endlos-Diskussion wird, die am Ende eventuell in einen großen Streit ausartet.

Überlege Dir, ob Du nicht lieber einen konkrete Frage stellen möchtest oder die zahllosen Kreissägen-Themen durchforstest.

Ansonsten will ich mit meinem Beitrag natürlich keine Diskussion unterbinden - viel Spaß....

 

[WinfriedM]

Sehe ich auch so, dass man immer schauen sollte, welche Qualität man für welchen Preis bekommt und das dann mit seinen Anforderungen abgleicht.

Bei einer Tischkreissäge ist es leider so, dass man hier auch im Hobbybereich ordentliche Präzision braucht. Um dies zu erreichen, müsste eine Maschine Minimum 2000 Euro kosten. Und das ist wiederum verdammt viel Geld für viele. Und deshalb gibts so viele Kompromisslösungen in diesem Bereich, wo versucht wird, es doch irgendwie billiger hinzubekommen. Damit wird dann Präzision zu einem Glücksfall und man produziert viel Abfall oder es ist immer wieder sehr mühsam, einen präzisen Schnitt hinzubekommen. Da macht die Arbeit damit dann ganz schnell keinen Spaß mehr. Wenn du da billiger kaufen willst/musst, würde ich mir die vielen Kreissägen-Threads hier mal genauer durchlesen.

Weil die Tischkreissäge so mit das wichtigste Werkzeug in einer Holzwerkstatt ist, würde ich hier ordentlich Geld ausgeben. Bei einer Stichsäge hingegen kann man problemlos sparen, ohne sonderliche Qualitätsverluste.

 

[cogito]

...
Überlege Dir, ob Du nicht lieber einen konkrete Frage stellen möchtest oder die zahllosen Kreissägen-Themen durchforstest. .....

Die Erwähnung meines beabsichtigten Kreissägenkaufes war unglücklich (=> habe ich entfernt).

Es sollte schon allgemein gehalten werden. Mich würden halt verschiedene persönliche Erfahrungen anderer interessieren, sofern sie Lust haben zu antworten.

 

[Dietrich]

Hallo,

Immer wieder lustig wie es der in der Holzwerkstatt seltenste gebrauchte Problemlöser Stichsäge in die Erwähnung in der 1. Reihe schafft.
Eine hochtourige leichte el.Handbohrmaschine und eine langsam laufende Kraftvolle sind viel wichtiger und sollten Anschaffung fürs Leben sein, dürfen also auch was kosten. 3 allseits bekannte Anbieter leisten hier seit Jahrzehnten gute Arbeit.

Ein Spindelschleifer ist derart primitiv zu fertigen, den kann sogar der Chinese, Hegner legt den zur stationären Bandschleifmaschine dazu...für ein paar Euros.
Braucht man so etwas regelmäßig nimmt man besser Schleifaufsätze zur Tischfräse mit niedriger Eingangsdrehzahl.
Dann hat man auch den passenden Maschinentisch und nicht so ein kippeliges Spindelschleiferdingens.
Ebenfalls unterschätzt sind Bandschleifeinrichtungen für Bandsägen, durch die langen Schleifbänder neigen sie bei weitem nicht so zum überhitzten und zusetzen wie Spindelschleifer.

In der Holzwerkstatt zu sparen heißt leider allzu oft später um so mehr aus geben.
Beispiel Frästisch mit den allseits bekannten 2.-klassischen Oberfräsen, wie lange wird wohl so eine OF halten zu einem Drittel des marktüblichen Preises?
Nicht zu vergessen auch die teuren Markenfräsen aus dem Zimmereigewerbe sind für den händischen Einsatz konzipiert, einmal mit einem schweren Werkstück zu schnell angefahren und das Ding leidet, eine Tischfräse dagegen hat eine 30mm Spindel und die zigfache Zerspahnungsleistung und wurde für den Einsatz ausgelegt.
Teils werden brauchbare TF's mit umfangreicher Grundausstattung um 500Euro angeboten, so kann man sparen und ist doch nicht eingeschränkt in der Zukunft.
Einen brauchbaren Frästisch bekommt man dafür nicht.

Gruß Dietrich

 

[IngoS]

Hallo,

seiner Zeit hatte ich mir ein sehr altes Haus gekauft, welches an allen Ecken und Enden saniert werden musste. Da standen natürlich Holzarbeiten im Vordergrund.
Dafür schaffte ich mir die, auch damals schon teure fünffach Kombi an.
Im Nachhinein kann ich sagen, eine lohnende Investition.
Woher aber das Geld nehmen?
Meine Überlegung war folgende: An meinem Auto habe ich gespart, so gut es ging. Erst mal natürlich nicht größer, als unbedingt nötig.
Kein Metalliclack, keine Leichtmetallfelgen, die einfachste Motorisierung und keine zusätzlichen Ausstattungspakete. Trotzdem hat mich das Auto überall hin gebracht, wo ich hin wollte. So halte ich es immer noch. Dadurch habe ich viel Geld gespart, was ich anderweitig für mich sinnvoller ausgeben kann.

Gruß

Ingo

 

[WinfriedM]

Ein Aspekt, der mit bei all den Entscheidungen auf in den Sinn kommt: Der Platzbedarf und das Gewicht von Tischlermaschinen. Hier müssen viele zwangsläufig einen Kompromiss machen, der Qualität kostet. Wenn z.B. einfach kein Platz dafür ist, eine ausgewachsene Formatkreissäge aufzustellen, sondern es nur für eine Montagesäge reicht. Und die Montagesäge brauchts auch deshalb, weil die zum Basteln regelmäßig irgendwohin transportiert werden muss. Da fallen dann schnell alle Maschinen raus, die schwerer als 30-50 Kg sind.

Kurzum: Viele müssen schon durch die räumlichen Bedingungen überall Kompromisse machen und können sich keine "echten" Tischlermaschinen hinstellen.

 

[tiepel]

Hi,
das, was Ingo geschrieben hat ist auch interessant.
Es kommt auch darauf an, was jemandem die Qualität wert ist.
Anders als bei Ingo ist einem anderen vielleicht das Auto wichtiger und ihm reicht die Tauchsäge von Schepppach statt dem Profi-Gerät von...
Das kann man sicher nicht verallgemeinern.
Ein krasses Beispiel bei mir war eine billige Flachdübelfräse für 70,- Euro. Das Ding war aus dem Karton nicht zu gebrauchen (hätte ich besser zurück geschickt). Mit der Makita hingegen bekommt man gute Ergebnisse.
Gruß Reimund

 

[cogito]

Hallo,

Immer wieder lustig wie es der in der Holzwerkstatt seltenste gebrauchte Problemlöser Stichsäge in die Erwähnung in der 1. Reihe schafft.
Eine hochtourige leichte el.Handbohrmaschine und eine langsam laufende Kraftvolle sind viel wichtiger und sollten Anschaffung fürs Leben sein, dürfen also auch was kosten. 3 allseits bekannte Anbieter leisten hier seit Jahrzehnten gute Arbeit.

Es kommt immer auf die individuellen Arbetien an. Meine Festool Quadrill musss regelmäßig abgestaubt werden - so selten benutzt. Die popelige Worx Stichsäge steht bis jetzt in der Häufigkeit der Nutzung auf Platz 1.

Ein Spindelschleifer ist derart primitiv zu fertigen, den kann sogar der Chinese, Hegner legt den zur stationären Bandschleifmaschine dazu...für ein paar Euros.

Das waren bei mir 220 € Hegner vs. 360 € Bernardo. Wobei die Bernardo mir deutlich bequemere und stabilere Arbeitsmöglichkeiten bietet als der Hegnerzusatz. Die Anschaffung war allerdings erst Bernardo und erst später Hegner; sonst hätte ich wahrscheinlich aus Kostengründen doch die Zusatzlösung genommen.

Teils werden brauchbare TF's mit umfangreicher Grundausstattung um 500Euro angeboten, so kann man sparen und ist doch nicht eingeschränkt in der Zukunft.
Einen brauchbaren Frästisch bekommt man dafür nicht.
..

Tja und da wären wir wieder beim Platzproblem.


Mir war nicht klar, inwieweit mir das Ganze Spaß machen würde und daher habe ich nur stückchenweise angeschafft. Im Nachhinein wäre die beste Lösung eine Kombimaschine gewesen, was auch Platz gespart hätte, vergleichen mit einem großen Tisch plus den diversen Maschinen darauf

 

[yoghurt]

Hallo,
einerseits möchte ich das Thema nicht zerfasern, andererseits möchte ich das mit der Bohrmaschine so nicht stehen lassen. Ich bin da eher der Exot, ich besitze und benutze mehrere Bohrmaschinen (das hat auch mit meiner Ablehnung von Akkuwerkzeugen zu tun). Aber ich kenne einige gewerbliche Tischler, die im Prinzip ohne Bohrmaschine arbeiten.

Ich sehe den Weg in die Holzarbeit als steinigen Weg. Schon für wenig braucht man viele kostenträchtige Werkzeuge. Zumindest ist die Informationsbeschaffung und der Informationsaustausch durch das Internet einfacher geworden.

Was die Qualität im Hobby betrifft so habe ich mir zusammengelesen, dass die soliden Hobbymaschinen aktuell nicht mehr produziert werden. Daher bleibt die Überarbeitung der neuen Maschinen, die Überarbeitung älterer gebrauchter Maschinen oder die Anschaffung älterer größerer professioneller Maschinen.

So oder so darf man nie vergessen, dass viele Hobbyisten sehr kleine Arbeitsräume (wenn überhaupt) und ein sehr kleines Budget haben. Wer dann noch mit der knappen Freizeit in der "Rushhour des Lebens" (Karriere, Familie und was man heutzutage so zwischen 35 und 45 alles gleichzeitig betreibt) haushalten muss....

Ich gebe zu, dass ich aus Interesse am Holzhobby (bei völliger Ahnungslosigkeit) gleich eine Ausbildung zum Tischler gemacht habe.

 

[Georg L.]

Und schließlich darf auch nicht vergessen werden, wie bei allen anderen Hobbys auch muss jeder selbst wissen wieviel er für sein Hobby auszugeben bereit ist. Das ist beim Angeln, Fotografieren oder Radfahren nicht anders. Allerdings sollte man sich auch vor Augen halten, dass Wekzeuge oder Maschinen eben ihren Preis haben. Und da nützt alles Jammern nichts, unter diesem Preis geht es bei vernünftiger Qualität eben nicht. Dann bleibt als Alternative eben nur, entweder zu sparen bis es reicht, oder auf ein Schnäppchen auf dem Gebrauchtmarkt zu hoffen.

 

[WinfriedM]

@Georg: Das ist genau bei fast allen Hobbys die zentrale Frage: Für welchen Preis bekommt man hinreichend gute Qualität? Und oft ist es dann viel "Bewusstseinsarbeit", bis man sich selbst davon überzeugt hat, dass es wirklich so ist und man endlich bereit ist, auch soviel Geld auszugeben, wie nötig ist.

Konkret heißt das: Es ist nicht einfach zu akzeptieren, dass man für 100 Euro keine brauchbare Tischkreissäge bekommt, obwohl die überall in den Baumärkten und Online-Händlern rumstehen.

Auf der anderen Seite behaupten Leute, unter 5000 Euro geht gar nichts und das ist natürlich auch unsinnig.

Ein gutes Gefühl dafür zu bekommen, für welches Geld man welche Qualität bekommt, ist auch immer wichtiger Teil bei einem Hobby. Gut, wenn man möglichst viel ausprobieren kann, um ein Gefühl dafür zu bekommen.

 

[mike kuhn]

@yoghurt

Meiner Meinung nach gehört der Thread nach oben zu Neuling fragt Profi. Hier geht er aller Wahrscheinlichkeit nach unter bzw. wird überhaupt übersehen.

gruss mike

 

[yoghurt]

Hallo Mike,
ich habe auch darüber nachgedacht das Thema zu verschieben. Aber hier geht es ja eher um Grundsätzliches als um eine konkrete Frage und außerdem neigen gerade die Grundsatz-Themen viel zu sehr dazu endlos zu zerfasern und gelegentlich in Streit auszuarten. Insofern möchte ich das Thema hier belassen wo es vielleicht etwas ruhiger bleibt.

Nachtrag zu anderer Stelle: Wegen der richtigen und falschen Systainer hast Du bei mir eine sensible Stelle getroffen. Nix für ungut! (ich habe mir die betreffenden youtube-clips auch nicht angesehen, daher weiß ich noch nicht mal, welche Boxen da rumstehen.)

 

[ranx]

Moin,

Hinreichend gute Qualität?

Es gibt doch nur eine Qualität, eine schlechte Qualität ist doch keine.
Oder?

LG uwe

 

[yoghurt]

Moin,

Hinreichend gute Qualität?

Es gibt doch nur eine Qualität, eine schlechte Qualität ist doch keine.
Oder?

LG uwe

Na komm Uwe!

Das stimmt doch so nicht! Du kannst mit Fahrrad, Traktor, SUV, Kleinwagen, Porsche oder Bentley das Schocketal hochfahren. Das klappt dann schon! Die Frage ist nur, wie lange es dauert und wie Du dabei drei Festmeter Brennholz beförderst. Das könnte auf dem Fahrrad ne Weile dauern...

 

[IngoS]

Moin,
Hinreichend gute Qualität?
Es gibt doch nur eine Qualität, eine schlechte Qualität ist doch keine.
Oder?
LG uwe

Hallo,

der Begriff "Qualität" bedeutet nur "Beschaffenheit".
Ob die Beschaffenheit gut, normal oder schlecht ist, muss immer noch zusätzlich angegeben werden.
Umgangssprachlich wird der Begriff "Qualität" allerdings oft mit "guter Qualität" gleichgesetzt, was halt so nicht richtig ist.

Gruß

Ingo

 

[mike kuhn]

Hi Yoghurt,
das ist ein Thema wo mans immer falsch macht, egal wohin man es schiebt. Kann mich aber letztendlich Deiner Argumentation anschließen dass es da wo es ist besser aufgehoben ist.
Zum anderen Thema, ich wollte Dir da keine Einflussnahme unterstellen, aber die Möglichkeiten zur Manipulation werden immer ausgereifter. Vor ca. 3Jahren stand im dds ein Beitrag eines Redakteurs, der berichtete am Wochenende mal kurz nach Wendlingen gefahrn zu sein um mal eben eine Akku-Tauchsäge auszuleihen. Er hat dann wohl einen Dielenboden aufgesägt und sich dann enthusiastisch über die neue Akkutechnologie ausgelassen - dass auch andere diese einsetzen kein Wort und dies über 2 Seiten. Ein paar Tage danach habe ich dann das Abo nach 25 Jahren gekündig, bei 176€ im Jahr bei gefühlten 80% Werbung und uninteressanten Verbandsnachrichten vielleicht nachvollziehbar.

gruss mike

 

[yoghurt]

Hallo Mike,
mir ist ja schon klar, dass ich ein (neudeutsch) "Influencer" sein könnte. Leider ist es so, dass ich eher eine Influenza bekomme als sonst irgendetwas. Natürlich träume ich gelegentlich davon, dass namhafte Hersteller mir Ihre Geräte überlassen...

Im Ernst: Meine Unabhängigkeit ist mir wichtig und ab und zu bedanken sich die User dieses Forums. Mehr braucht es auch nicht.

 

[mike kuhn]

Hi Yoghurt,
wenn Du nicht darüber schreibst wäre doch alles in Ordnung - aber ob Du dann noch ein Gerät anvertraut bekämst wage ich nicht zu glauben...
Damit das jetzt doch noch zu einem Ende kommt - auch ich bedanke mich herzlich für Dein Wirken hier.

gruss mike

 

[IngoS]

Hallo,

um noch mal auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen.
Wenn ich mir meine fünffach Kombi anschaue, mit der ich professionelle Ergebnisse
erreichen kann, möchte ich mal darstellen, wo ich die Unterschiede zu gewerblichen Maschinen sehe.
Erstmal sind die maximal bearbeitbaren Dimensionen kleiner, durch schmaleren
Hobel, geringere Schnitthöhe der Säge, kürzere Frässpindel, kleinere Tische.
Dann sind die erreichbaren Arbeitsgeschwindigkeiten geringer, durch schwächere Motore.
Die Rüstzeiten sind länger, da keine elektrische Verstellung mit digitaler Anzeige bei
Säge, Fräse und Dickenhobel vorhanden ist.
Die ganze Maschine ist nicht so robust gebaut und auch nicht für so eine lange
Lebensdauer (in Betriebsstunden) ausgelegt. Man muss also etwas vorsichtiger und
sorgfältiger mit dem Gerät umgehen und es ist natürlich ein Unterschied, ob
gewerblich die Säge täglich einige Stunden läuft, oder beim Heimwerker vielleicht
eine Stunde pro Woche. So gesehen ist eine kürzere Lebensdauer für den
Heimwerker kein Nachteil.
Was mir auch bei kleineren Maschinen wichtig ist, ist die Möglichkeit, Tische, Spindeln,
Führungen auch nach Jahren noch neu justieren zu können.
Ich wollte hier aufzeigen, dass man an Maschinen für den Hobbytischler schon einige
Einsparmöglichkeiten hat, dass aber trotzdem mit solchen Maschinen professionelle
Ergebnisse zu erzielen sind.

Gruß

Ingo

 

[WinfriedM]

Nochmal eine Defintion für Qualität: "Qualität ist die Erfüllung von Anforderungen."

Oder wie es die Deutsche Gesellschaft für Qualität formuliert: "Qualität ist die Beschaffenheit einer Einheit bezüglich ihrer Eignung, festgelegte und vorausgesetzte Erfordernisse zu erfüllen."

Es gibt also nicht die Qualität, es gibt auch keine objektive bzw. per se gute oder schlechte Qualität. Qualität ist direkt abhängig vom Anwendungszweck und wie gut ein Gerät die Anforderungen eines Anwendungszwecks erfüllt.

Wenn eine Kreissäge nur auf +-1 mm genau sägt und der Anwender nichts Genaueres braucht, ist die Qualität gut.

Anders ist es vielleicht mit dem Begriff "hochwertig". Je hochwertiger Maschinen sind, um so genauer werden sie, um so länger halten sie, um so komfortabler werden sie. Nicht immer alles gleichzeitig, aber irgendwas steigert sich.

Wenn eine Stichsäge nach 50 Betriebsstunden ihren Geist aufgibt, kann das im Profibereich völlig unzureichend sein, weil diese Betriebsstunden schon nach 6 Monaten erreicht werden. Wenn man im Hobbybereich 20 Jahre braucht, bis diese Betriebsstunden erreicht sind, ist das völlig unproblematisch und kann mit "gute Qualität" bezeichnet werden.

Hier ein interessantes kurzes Skript zum Thema Qualität:
http://www.wiwi.uni-bielefeld.de/lehrbereiche/emeriti/jfrohn/Upload/qualitaet.pdf

 

[mike kuhn]

Hi Winfried,
die 50 Betriebsstunden sind ein denkbar schlechtes Beispiel, das wäre so oder so Murks.
Ab 400 Stunden würde ich das so auch unterschreiben.

gruss mike

 

[pixelflicker]

Das würde ich so nicht sehen. Ob Qualität gut oder schlecht ist, kann man zwar daran ablesen, ob das Produkt für den Einsatzzweck geeignet ist, aber nicht Einzelfallspezifisch sondern eher Zielgruppenspezfisch.

Wenn eine Kreissäge nur auf +/- 1mm genau schneidet (Abweichung also 2mm), dann ist das auch dann keine gute Qualität, wenn dem Nutzer die 2mm reichen. Es ist erst dann gute Qualität, wenn beim typischen Einsatzzweck dieses Produktes die 2mm reichen. Bei einer Brennholz-Säge wäre das z.B. mehr als ausreichend. Ist die Säge für den Möbelbau konzipiert bleiben die 2mm auch dann schlecht, wenn der Kunde damit nur ungenaue Möbel baut. Wichtig ist, wie gut ein Produkt in dem Einsatzgebiet wofür es entwickelt wurde abschneidet.

 

[WinfriedM]

Wichtig ist, wie gut ein Produkt in dem Einsatzgebiet wofür es entwickelt wurde abschneidet.

Das ist sicher eine wichtige Unterscheidung, was die Qualitätsdefinition angeht.

1.) Ist die Qualität für einen Einzelfall gut, weil nur geringe Ansprüche gestellt werden.

2.) Ist die Qualität im Sinne des Anwendungszweckes gut, für die ein Gerät gebaut und verkauft wird.

Ich denke auch, dass man Geräte danach bewerten sollte, wofür sie gedacht sind. Das erscheint mir zumindest der beste Maßstab, wenn man objektiver über die Qualität von Geräten diskutieren möchte.

@Mike: Das ist interessant. Warum hälst du 50h für Murks? Und warum sind 400h kein Murks? Wie kommst du auf diese Maßstäbe?