Das Problem der passenden Qualität

mike kuhn

ww-ahorn
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Hi Winfried,
kein wissenschaftlicher Hintergrund, auch sonst nirgends belegbar. Einfach überschlägig gerechnet bezüglich einiger Maschinen die wir so einsetzen.
Makita Akkuschrauber 6027? 10 Jahre im Einsatz, nur vom Bosch Akku abgelöst wg. NiMH Vergleich. zu Li-Ion, Erika seit '86 im Einsatz, 3 Festo Excenter dürfte jeder auch so ca 7/8 Jahre gehalten haben, Elu MOF 77 von '72, früher im Fensterbau tätig, bei uns zum Treppenwangen fräsen benutzt, Fein Schleifer über 20 Jahre...
Als Beispiel auch die Hummel von Lägler, die wir gelegentlich zum Fußbodenschleifen benutzen, Neupreis über 5000€, wird meist für ca. 50€/Tag gemietet, für Privatnutzer auch günstig übers ganze Wochenende. Die Maschine läuft dann grob geschätzt ca. 4 bis 6 Stunden an diesem Tag -> Mittelwert weil einfacher zu rechnen ca. 5 Stunden. Das heißt für den Vermieter der Maschine, müsste die Hummel (ohne Abschreibungen, Gewinn, Wartung, Reparatur von Verschleißteilen) mindestens 100 Mal vermietet werden = 500 Stunden um
noch nicht Mal vollständig amortisiert worden zu sein.
Vor dem Hintergrund kommen mir halt 50 Stunden sehr wenig vor. Gut im statistischen Mittel mit sehr günstigen Maschinen vom Discounter oder Baumarkt die gelegentlich sehr schnell den Geist aufgeben wäre die Zahl vielleicht mit Bauchschmerzen vertretbar.

gruss mike
 

mike kuhn

ww-ahorn
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Vielleicht meldet sich noch jemand der Betriebsstundenzähler an den Maschinen hat.
Überschlägig läuft unsere Formatsäge seit 25 Jahren an 40 Wochen im Jahr mindestens 5 Stunden pro Woche. Da wären wir schonmal bei 5000 Stunden. Zusätzlich sägt der am Wochenende noch ein Kollege seine Schindeln, seit ca. 8 Jahren auch so 100 Stunden pro Jahr zusätzlich.
Im anderen Fall würden beim Kauf einer neuen Säge für ca. 20000 € und 400 Betriebsstunden für Arbeiten an der Säge mindestens 50 € auf den Stundensatz aufgeschlagen werden müssen.

gruss mike
 

WinfriedM

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@Mike: Klar, die meisten Handmaschinen im Profisegment werden einige hundert Stunden laufen. Und wenn nach 200-400 Stunden mal die Kohlebürsten runter sind, kann man die bei solchen Maschinen auch problemlos tauschen.

Wenn aber ein Hersteller sagen würde: Meine Maschine kostet nur 1/4, hält dafür aber nur 50 Stunden, dann ist das doch völlig in Ordnung. Für alle, die so eine Maschine nur 2 Stunden im Jahr betreiben, würde das Sinn machen, wenn sie so jede Menge Geld sparen könnten. Das ist natürlich ein etwas konstruiertes Beispiel, in der Regel kann ein Hersteller nicht so viel Geld einsparen, nur weil die Lebensdauer begrenzt ist.
 

IngoS

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Hallo,

auf einer Messe habe ich mich mal mit einem Hersteller von Hochdruckreinigern unterhalten. Der hatte 2 Geräte nahezu gleicher Leistung (Fördermenge und Druck) mit deutlich unterschiedlichem Preis. Auf Nachfrage erklärte er mir, dass das eine Gerät für Heimwerker ausgelegt ist für 120 Betriebsstunden, das Gewerbegerät für 1000 Betriebsstunden.

Gruß

Ingo
 

mike kuhn

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Hi Winfried,
hab Dein Beispiel gerade nochmals überlesen - wäre eine sehr interessante Variante vor allem bei passabler Qualität.
Ich denke aber das das so nicht funktionieren würde - die Mehrheit der Käufer zumal Hobbyisten würden die Nutzung wohl viel zu optimistisch einschätzen und nicht kaufen weil ihnen das zu teuer erscheinen würde um 10 Jahre später grübelnd festzustellen dass die Maschine meist stillgestanden hat.

gruss mike
 

WinfriedM

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@Mike: Im Moment ist es aber eher so, dass viel zu viele ganz billige Maschinen zweifelhafter Qualität kaufen, die sie nach 1-2 Jahren in die Tonne schmeißen. Aber das liegt wohl daran, dass nicht offen kommuniziert wird "Achtung, diese Maschine hält nur 2 Jahre." Damit wird in dem Bereich vor allem eine Illusion verkauft: Die Illusion, was Gutes für ganz wenig Geld zu bekommen. Und zu viele Menschen glauben es.

Das Hersteller aber Maschinen von unterschiedlichem Qualitätsniveau bauen, finde ich absolut ok. Bosch grün/Bosch blau ist ja so ein System. Wobei Bosch grün in den letzten Jahren für mein Geschmack bei einigen Maschinen zu sehr spart. Genaugenommen hat Bosch ja 3 Produktlinien, unter Bosch grün ist ja noch Skil angesiedelt.

Wobei man sagen muss, dass man auch im Billigsegment mitunter wirklich mal was bekommt, was viele Jahre hält. Ich hab hier eine 40 Jahre alte Einhell-Ständerbohrmaschine, die super funktioniert und präzise arbeitet. Solche echten Schnäppchen gibts auch immer mal wieder.
 

Orgelbauer

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Stimmt !
Ich hab lauter alte Schätzchen... Davon hab ich eine Mehrgang-Bosch-Blau mit 650W (Wahnsinnsbrecher - über 50J. alt) nem Imkerfreund geschenkt - Honig rühren. die machte nie schnell schlapp. ...
Nur, heute ist da mit "billig" auch komplett ausgeufert ! Was da so "zusammengeschustert wird" ist oft schon grausam. ... hauptsache, es hält, bis Kunde aus dem Laden ist :emoji_stuck_out_tongue_winking_eye:
 

IngoS

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Hallo,

billig, also im wahrsten Sinn des Wortes, nicht preiswert, hat bei mir meist gar nicht gehalten. Aber auch Maschinen mit besserem Ruf versagen bei mir. Kress Schlagbohrmaschine schon während der Garantiezeit drei mal defekt, Fein Einhandwinkelschleifer nach relativ geringer Laufleistung Anker defekt, Metabo Schlagbohrmaschine, Schlagwerk vollkommen verschlissen, Makita Bohrschrauber (seinerzeit das stärkste Modell) mehrfach Getriebeschaden, Holzher Pendelhubstichsäge zwei mal Treibstange gebrochen, dann gab es kein Ersatzteil mehr, Fein Bohrmaschine und Schrauber mehrfach Probleme mit den gebogenen Kohlen.
Es gibt aber auch Maschinen, die bei mir schon sehr lange durchgehalten haben.

Gruß

Ingo
 

T_N_T

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@Mike: ...

Das Hersteller aber Maschinen von unterschiedlichem Qualitätsniveau bauen, finde ich absolut ok. Bosch grün/Bosch blau ist ja so ein System. Wobei Bosch grün in den letzten Jahren für mein Geschmack bei einigen Maschinen zu sehr spart. Genaugenommen hat Bosch ja 3 Produktlinien, unter Bosch grün ist ja noch Skil angesiedelt.

...

Skil hat Bosch 2016 an die Chervon (HK) Ltd. aus China verkauft. Nur der Vollständigkeit halber.
 

Holzrad09

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Wobei man sagen muss, dass man auch im Billigsegment mitunter wirklich mal was bekommt, was viele Jahre hält. Ich hab hier eine 40 Jahre alte Einhell-Ständerbohrmaschine, die super funktioniert und präzise arbeitet. Solche echten Schnäppchen gibts auch immer mal wieder.

Damals war aber die Qualität von Einhell eine ganz andere, nutze selbst noch eine alte OF 850 SP https://i.simpalsmedia.com/999.md/BoardImages/900x900/2d79b3e12c6af6b933f11bb829550cec.jpg
Wurde wohl m.W. von Perles hergestellt und funktioniert noch wie am ersten Tag. https://img.ricardostatic.ch/t_1000x750/pl/976355970/0/1/oberfrase-perles-typ-of808.jpg
LG
 

TheAlf

ww-pappel
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Hallo,

auf einer Messe habe ich mich mal mit einem Hersteller von Hochdruckreinigern unterhalten. Der hatte 2 Geräte nahezu gleicher Leistung (Fördermenge und Druck) mit deutlich unterschiedlichem Preis. Auf Nachfrage erklärte er mir, dass das eine Gerät für Heimwerker ausgelegt ist für 120 Betriebsstunden, das Gewerbegerät für 1000 Betriebsstunden.

Ich habe mal mit einem Händler gesprochen, der Vertragshändler und -werkstatt des bekanntesten HDR-Herstellers betreibt. Ein einfacher Hochdruckreiniger ist nach wenigen Stunden (insgesamt) Nutzung ausgefallen. Außerhalb der Garantie konnte ich den natürlich einfach mal öffnen. Fazit: Im Planetengetriebe war in dem ganzen Metall ein Kunststoffzahnrad verbaut, das nach wenigen Stunden die Grätsche gemacht hat. Nachfrage beim Händler hat ergeben: Austauschbar ist nur das gesamte Pumpenmodul zu 80% der UVP des Gesamtgerätes. Er selbst hat bei dem Hersteller schon einmal deswegen angefragt und von dort als Antwort bekommen:
"Diese Serien sind für Heimanwender vorgesehen, die im Schnitt einmal im Jahr für 45 Minuten die Gartenmöbel reinigen. Da reicht eine Haltbarkeit von 5 Stunden gute 6 Jahre. Anschließend soll sich der Kunde ein neues Gerät kaufen."

Das ist auch das Problem bei den großen Werkzeugherstellern: Es wird auf die Anwender hin gebaut. Für Hobbyisten reicht eine geringe Lebensdauer - billige Verarbeitung und Material - günstiger Preis. Der Hersteller verdient damit, dass ein Heimwerker alle 2 Jahre einen neuen Akkuschrauber kauft, weil der alte verschlissen ist und die Reparatur unwirtschaftlich wird.
Profis achten auf hochwertige Qualität und lange Haltbarkeit - hochwertige Verarbeitung und gutes Material - hoher Einkaufspreis, dafür aber lange Haltbarkeit und meistens auch lange Ersatzteilverfügbarkeit.

Das ganze nennt man geplante Obsoleszenz.
 

tiepel

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Diese Serien sind für Heimanwender vorgesehen, die im Schnitt einmal im Jahr für 45 Minuten die Gartenmöbel reinigen. Da reicht eine Haltbarkeit von 5 Stunden gute 6 Jahre. Anschließend soll

Hi,
das ist für mich ein ähnlicher Skandal wie das Diesel-Gate.
Zum Kotzen wie mit den Rohstoffen umgegangen wird.
Heute kann sich jeder, der so ein Ding einmal in Jahr braucht, es beim Discounter für'n guten Fuffi leisten.
Dass das Ding in 5 Jahren in den Schrott wandert, ist egal.
Für den nächsten Fuffi gibt's ja was neues.
Früher wurde sowas in der Nachbarschaft oder in der Familie gekauft. War zwar deutlich teurer, haben aber Gemeinschaften mit mehr als 5 Teilnehmern 20 Jahre, und mehr, benutzt.

Gruß Reimund
 

ChrisOL

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Ich habe die gleiche Erfahrung mit den günstigen gelben Hochdruckreinigern gemacht. Geplante Lebensdauer von Max 20 Stunden (!) wurde gerade erreicht.

Seit dem ich das weiß leihe ich mir bei Boels ein Gerät bei Bedarf. Die Arbeitsleistung ist mindestes 3x so hoch wie bei den günstigen Teilen. Der Wasserdurchsatz ist deutlich besser.

Also warum nicht leihen?
 

Georg L.

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Heute kann sich jeder, der so ein Ding einmal in Jahr braucht, es beim Discounter für'n guten Fuffi leisten.
Das funktioniert aber auch nur deswegen, weil die meisten Käufer nur noch auf den Preis schauen und sich nicht überlegen, wie so ein Preis zustande kommt. Alles muss nur noch möglichst billig sein ohne Rücksicht auf die Folgen. Sieht man doch auch hier im Forum, welches ja auch voll ist mit Beiträgen wie: Gerät xy ist mir zu teuer, bekomme ich das Gleiche irgendwo billiger? Solange da kein Umdenken einstzt wird sich daran nichts ändern.
Die Folge davon ist aber auch, dass bei hochwertigen Herstellern die Qualität ebenfalls nachlässt um preislich noch einigermaßen attraktiv zu sein. 1983 habe ich mir zum Beispiel eine Bosch grün Schlagbohrmaschine gekauft, die hatte eine Qualität von der Bosch blau heute nur träumen kann. Auch die Metabo die ich mir vor zwei Jahren als Ersatz gekauft habe kommt an diese Qualität bei weitem nicht ran. Gleiches beobachte ich, wenn ich meine 20 Jahre alte ATF55 von Festo(ol) mit der aktuellen TS55 vergleiche. Die TS55 hat zwar etliche Merkmale, die ich an der ATF55 vermisse, die allgemeine Qualität hat aber deutlich gelitten. Traurig, ist aber anscheinend der Lauf der Dinge.
 

Dietrich

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Hallo Georg,

das klingt ziemlich unwahrscheinlich, welche 2 Jahre alte Metabo erreicht bei weitem nicht Bosch-Grün aus 1983?
Ich kenne bzw. kannte einige Bosch Grün Maschinen der frühen 80iger, die waren der Grund nie mehr irgendeine Bosch zu kaufen.
Unter anderem war da eine 2 Gang Schlagbohrm. die auch im 1. Gang kein spürbares Drehmoment erzeugen konnte, ein Einhandwinkelschleifer dessen Getriebegehäuse nach 100sek. Laufzeit Brandblasen erzeugte, ein Fuchschwanz dessen Sägeleistung nur auf dem Papier stand, aber auch ein 180mm Winkelschleifer der heute noch lebt.

Gruß Dietrich
 

pixelflicker

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Ich kenne bzw. kannte einige Bosch Grün Maschinen der frühen 80iger, die waren der Grund nie mehr irgendeine Bosch zu kaufen.
Kann ich so nicht bestätigen. Ich habe eine grüne Stichsäge von Bosch aus dieser Zeit. Die läuft seitdem tadellos und wird wohl noch viele Jahre halten. Ich nutze sie mittlerweile nur kaum noch, weil sie keinen Schnellverschluss hat. Schade eigentlich.
 

husky 928

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1983 habe ich mir zum Beispiel eine Bosch grün Schlagbohrmaschine gekauft, die hatte eine Qualität von der Bosch blau heute nur träumen kann.
Ich habe meine grüne Bosch Schlagbohrmaschine 1978 gekauft, und würde deine Aussage in der Form bestätigen. Das Teil hat wirklich nie aufgegeben, und erst als sie 1992 oder 93 in einem Rohbau einen Absturz über zwei Stockwerke mit nachfolgender Landung auf Betonboden nicht überlebt hat, musste ich über eine Neuanschaffung nachdenken.

Da der Schadensverursacher für die monetäre Wiedergutmachung aufkam, wurde eine Metabo SBM mit 570 Watt angeschafft, und drei Tage später gleich wieder gegen eine zweite Identische getauscht. Grund: Maschinchen Nr. 1 hat nach dem Bohren von vier Löchern mit einem 50er Dosenbohrer durch einen alten Pitchpine Holzdielenboden einen Herzstillstand erlitten. Kandidatin Nr. 2 hat dann aber bis zum Ende meiner gewerblichen handwerklichen Laufbahn brav alles erledigt, was man ihr aufgetragen hat.

Vor ungefähr zwei Jahren habe ich mir dann aus Spaß an der Freude -und weil es sie im Abverkauf gab- eine Metabo SBM mit 1010 Watt zugelegt. Mangels echter anstrengender Arbeit für das Teil kann man aber über die Haltbarkeit noch keine Aussagen treffen. Mal sehen, ob sie 2038 noch funktioniert.:emoji_relaxed:

MfG, Wilfried
 

Zahltag

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@Georg: Das ist genau bei fast allen Hobbys die zentrale Frage: Für welchen Preis bekommt man hinreichend gute Qualität? Und oft ist es dann viel "Bewusstseinsarbeit", bis man sich selbst davon überzeugt hat, dass es wirklich so ist und man endlich bereit ist, auch soviel Geld auszugeben, wie nötig ist.

glaube du hast es hier ziemlich genau auf den punkt gebracht. es ist bei wirklich JEDEN hobby so, das die leute, die sich mehr damit beschäftigen (wollen), auch bereit sind, mehr auszugeben. ein problem als völliger anfänger eines gebietes ist es, den wirklichen nutzen am höheren preis des produktes festzumachen.
allerdings gilt das auch andersrum, das der "profi" nicht weis, was der neuling damit eigentlich machen will. eine 100€ selbstbautischkreissäge reicht völlig aus, wenn er damit nur brennholz sägen will (übertrieben dagestellt). viele erfahrende eines hobbys sind auch immer der meinung, das nur ihr nutzungsverhalten das richtige sei (besonders beliebt hier im forum mit den altgedienten sägen vs neuen china geräten). das ist aber bei jeden hobby so, genauso wie mit den genannten preis vs nutzen (preis/leistung).

eins ist aber völlig klar: wer als anfänger völligen murks kauft, wird damit nicht zufrieden sein und lässt das hobby ganz schnell wieder. das ist zb auch bei einen pc für ältere herschaften, wenn oma und opa sich mit 75 noch an den pc ranwagen. schenken die kinder (heute 55jahre alt ohne pc erfahrung) denen einen alten 200€ pc, wird das teil 100% schnell in der ecke verschwinden. es muss halt ein neuer aktueller laptop her, damit die auch spaß damit haben. es muss halt funktionieren. und GENAUSO ist es beim holzwerken mit den geräten, die man sich zuerst kauft. und eine der elementarsten maschinen eines jeden holzfreundes ist nunmal die tischkreissäge. und da scheiden sich gerne die geister, da man hier ab 200€ ? bis open end einfach alles bekommt. als anfänger widerstrebt es aber viele, gleich mal über 1000€ hinzulegen. und so einen alten göbel aus den letzten jahrtausend als blutiger anfänger ist wirklich quatsch, da man weder weis, wie man die maschine wartet/repariert noch die connections hat, ersatzteile ranzubekommen - geschweige denn, das man weis, welches gerät man überhaupt kaufen soll.

ansonsten überlegt mal so: ihr habt überhaupt kein plan vom angeln. nun hat euer kumpel/bruder sonstwas mal gemeint, das angeln voll geil ist. du hast noch gar keine idee, wie das wohl sein könnte, warst aber vor 2 wochen dabei auf den boot draußen auf der förde mit 3 kumpels und habt ein paar bierchen nebenbei getrunken und hattet voll spaß. nun überlegts du dir, ob dir das auch spaß machen könnte. dein kumpel meinte aber, das die angeln für 500€ schrott sind und überhaupt kein sinn machen. es muss die 2000€ angel sein mit autoeinzug und sonstige schikanen. du weist zwar noch gar nicht, ob dir das dann überhaupt spaß macht, aber sollst mal eben nen monatslohn hinblättern. als du das dann doch getan hast kommt raus, das du diese 2000€ angel aber nur auf den meer nutzen kannst und nicht am fluss. also mal nach nen boot kaufen. gibt ja schlauchteile ab 50€ aber das ist natürlich schrott. der kumpel meinte, das muss schon ne harte scharle haben und mit satten außenboarder und so. macht nur 3000€ dazu. er meinte aber auch, das man alte toole boote so kaufen kann. zb das boot seelenverkäufer für 700€ statt damals 2500€. voll geiles teil, aber so ganz dicht ist das teil nicht mehr und die sicherheit ist nicht so.
also kaufste dir nach ewiger suche so einen 1200€ seelenverkäufer (weil für 700€ gabs das teil 1x in 5jahren, weil jemand den nachlass irgendwie schnell loswerden wollte, aber ein realistischer preis wars nie...) und merkst dann zuhause beim testen, das da leider wasser eintritt und man spezielle dichtelemente braucht, die aber seit 1998 nicht mehr hergestellt werden. mit viel mühe findest du dann irgendwo für 200€ die teile und bekommst das teil mit den einsatz von zeit eines wochenendes wieder fit. beim boot ist der "lack ab", also wird das teil nochmal neu gestrichen, bevor es dann mal losgeht. da merkst du dann plötzlich, das du das boot so gar nicht ans meer bekommst und du einen trailer brauchst. wiedermal erzählt dir dein kumpel, das du mit den billigen teil kein spaß haben wirst, weil die winde zu langsam aufkurbelt und vollelektrisch sowieso besser wäre. nun haste aber kein bock mehr auf teuer und kaufst dir einen günstigen trailer, weil der soll ja nur das teil von a nach b bringen und hat sonst nix mit der sache zu tun.
nachdem du dann noch beim freundlichen vertragshändler warst, der für 1000€ ne anhängerkupplung angebaut hat, kannst dann losgehen. du packst den trailer ans auto, packst das boot auf den trailer und die 2000€ angelrute ein.
auf dem weg zum meer merkst du, das du eigentlich gar keinen führerschein für anhänger hast (ab 1999 oder so muss man den extra machen...), versuchst das aber trotzdem mal. hat bis zum meer auch super geklappt. du bekommst probleme beim ablassen des bootes ins meer, weil du dir leider den billigen trailer gekauft hast. nachdem das boot endlich im meer schippert, packste die rute aus und wirst dich aufs boot (das das boot kein sprit hat lassen wir jetzt mal aus...) und fährst hinaus. du bist endlich draußen angekommen und willst angeln. du weist aber gar nicht, wo man jetzt genau hinmuss, damit man überhaupt was angelt. egal, einfach machen ^^ . nach 1 stunde ohne das was passiert ist merkst du langsam, das es ganz schän langweilig ist so alleine auf dem meer. du bleibst noch 1-2 stunden ohne das auch nur 1 fisch in die nähe kommst, bis du dann zurück ans festland fährst.
ernüchterung macht sich breit, das das ganze ausgegebene geld irgendwie sein ziel nicht erreicht hat. du bist sauer und enttäuscht, das du trotz sovielen geldes am ende doch keinen spaß hattest. du entscheidest dich, beim nächsten mal weniger für ein neues hobby auszugeben...
story ende
ich weis leicht überspitzt dagestellt, entspricht das aber doch genau dem nvölligen anfänger bei der holzbearbeitung. er lässt sich hier breitquatschen zur ersten top maschine, legt dann gutes geld für die tischkreissäge hin und merkt dann, das er bis auf paar bretter zusägen (was er auch im baumarkt hätte machen lassen können) eigentlich noch gar nichts machen kann
 
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