'das kann ich auch mit handwerkzeug - viel schneller und besser'

uli2003

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Die Zeit ist in Ordnung, das meinte ich nicht. Wirtschaftlich ist es aber nicht, wenn ich den 2 händischen Fasen 60 Sekunden Formatkreissäge oder 3 Min Tischfräse mit höherer Genauigkeit entgegensetze.

Andererseits muss man seinen Mitarbeitern aber auch ab und an die Augen öffnen, dass Feinsäge und Stecheisen durchaus besser geeignet sein können wie Kappsäge und OF.

Grüße
Uli
 

L00N

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Jeder, der sein Geld damit verdienen will, ausser er hat nen äusserst seltenen Nischenbereich gefunden, wird immer die schnellste, genaueste Methode bevorzugen.
Butter und Brot funzt (bis auf genannte Ausnahmen in Ermangelung/Improvisation im Einzelfall) nunmal hier in Deutschland zum Großteil über Automatisierung.

Wer hobelt denn doch Fasen per Hand an??? Derjenige dem in dem Moment das zu erledigende Projekt wichtig ist, der Weg zur nächsten TKS oder Fräse zu weit und die Spritkosten dafür allein schon zu teuer sind . Ins Auto muss man den ganzen Kram ja auch noch laden. Will sagen: Gut wenn mans kann (handwerklich gesehen) und bis zu einem gewissen Rahmen auch kalkulatorisch mehr als vertretbar.
Ich seh (nur als Beispiel) heiko nicht vor hunderten Laufmetern stehen....startbereit mit seinen Hobeln.....:emoji_wink:

ein Yin und Yang in die Runde

Alex
 

heiko-rech

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Hallo Ulli
Die Zeit ist in Ordnung, das meinte ich nicht. Wirtschaftlich ist es aber nicht, wenn ich den 2 händischen Fasen 60 Sekunden Formatkreissäge oder 3 Min Tischfräse mit höherer Genauigkeit entgegensetze.
Mit Tischfräse und Formatkreissäge wäre das Problem dann für mich auch gelöst, da ich dann die Schrankseite nicht mehr in meine viel zu kleine Werkstatt bekäme:emoji_grin:

Für mich ist es wirtchaftlich, da für mich mit meiner derzeitigen Ausstattung die preiswerteste, schnellste, genaueste und einfachste Lösung.

Bei meinem halbtags- Arbeitgeber wärst du mit deiner Lösung schon wieder unwirtschaftlich. Da ja eine Lochreihe in der Schrankseite ist, kommt die auf eines der drei BAZ: Wenn sie schon mal da liegt, wird sie auch da formatiert, gefälzt, gefast, gedübelt.

So muss halt jeder den Begriff Wirtschaftlichkeit für sich selbst definieren.


Gruß

Heiko
 

L00N

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das aller allerwichtigste Werkzeug bleibt der Taschenrechner :emoji_slight_smile:

Edit: wechselverzahnt :emoji_wink:
 

uli2003

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Für mich ist es wirtchaftlich, da für mich mit meiner derzeitigen Ausstattung die preiswerteste, schnellste, genaueste und einfachste Lösung.

Wenn du deine Brötchen nicht damit verdienen musst sicher. Anderenfalls könntest du die beiden Seiten auch mit zu deinem Halbtags-Arbeitgeber nehmen, und dort schräg schneiden oder fräsen :emoji_slight_smile:

Die anderen noch nötigen ARbeitsschritte konnte ich übrigens nicht erahnen, sonst hätte ich das früher vorgeschlagen :emoji_wink:

Grüße
Uli
 

heiko-rech

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Hallo,
Wenn du deine Brötchen nicht damit verdienen musst sicher.
Das Regal ist für einen Kunden, nicht für mich.
Anderenfalls könntest du die beiden Seiten auch mit zu deinem Halbtags-Arbeitgeber nehmen, und dort schräg schneiden oder fräsen :emoji_slight_smile:
Warum? In der Zeit, in der ich sie bei mir einlade und dort wieder auslade, hab ich die Fase fertig.

Gruß

Heiko
 

Hans-Friedrich

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Ich find den Tread echt lustig. Da wird jeder doof angemacht, nur weil er nicht bereit ist, mehrere zehntausend Euro in die Hand zu nehmen und sich vernünftige Maschinen zu kaufen.
Heiko ist ja wirklich dumm. Eine Fase mit der Hand zu hobeln.
Wozu gibts denn Maschinen für sowas? Also Heiko, kauf, bau oder miete dir gefälligst gleich morgen eine größere Werkstatt und dann stellst du dort neue Maschinen, inkl. BAZ rein! Alles andere ist doch nicht wirtschaftlich!

P.S.: Nur für den Fall, das jemandes Ironiedetektor kaputt ist noch der Hinweis: Ja, das meine ich ironisch!
 

uli2003

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Ich habe nicht gesagt, dass irgendjemand dumm ist.
Nur kalkuliere ich jeden Tag, und eine Kalkulation abzugeben, in der zwei Fasen 30 Minuten dauern, könnte ich mir sparen.
Wenn die Kundschaft da ist, die das bezahlt, ist das gut und schön, in meiner Gegend würde das nichts. Zumal ja Lochreihe und Co auch nicht von den Holzwürmern über Nacht gebohrt werden und auch ihre Zeit benötigen.

Oder es ist ein Hobby, von dem man nicht leben muss, das rechtfertigt natürlich auch den Einsatz 'langsamerer' Werkzeuge, dies hab ich nie bestritten.

Grüße
Uli
 

Noar

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Also bisher gehts in dem Thread doch recht friedlich zu.

Letztlich zeigt sich doch in der bisherigen Diskussion nur, das es gute Gründe für den Einsatz von Maschinen und ebenso gute Gründe für den Einsatz von Handwerkzeug gibt.

Das mit dem "schneller" und "besser" ist halt relativ:
Wenn ich eine professionele Werkstatt mit großem Maschinenpark habe, ich Dinge mit hoher Wiederholgenauigkeit oft herstellen muss, dann würde ich das natürlich mit den Maschinen machen. Als Hobbyschreiner (und um die gehts hier ja doch meistens) gefällt mir persönlich die Arbeit mit den Handwerkzeugen besser, unter anderem weil es ein guter Ausgleich zu meinem technisierten Alltag ist und ich das gern mache.

Gerade wenn ich keine vollausgestattete Werkstatt, wenig Raum usw. habe, dann hat doch Heiko vollkommen recht, dann sind natürlich viele Sachen schneller (ob auch besser ist halt vom Können abhängig) mit Handwerkzeugen erledigt.

Noch eins zum Schluss:
Das im Anfangspost genannte Beispiel (Deckenfresko) ist nach meiner Meinung schlecht gewählt. Ich bin sicher, auch heute würde sowas (Fresko in einer Kirche) sicher mit dem Pinsel und viel Zeit laufen. Das Gerüst und die Beleuchtung wären aber sicher besser :emoji_wink:

gruß
Thomas
 

heiko-rech

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Hallo Ulí,
Nur kalkuliere ich jeden Tag, und eine Kalkulation abzugeben, in der zwei Fasen 30 Minuten dauern, könnte ich mir sparen.
Das ist dann halt deine Kalkulation, mit deinem Stundensatz, der sich aus deinen Kosten errechnet.
Meine Fixkosten sind verschwindend gering, meine Investitionen ebenfalls. Mein Stundensatz ist eben ein anderer. Das Regel, das ich da baue würde den Kunden bei dir vermutlich das gleiche kosten.

Die Fasen sind übrigens dran und die 60 Euro für den Fräser hab ich mir sparen können.

Im Übrigen mache ich seit nun fast 15 Jahren Produktionsplanung, Kalkulation und AV. Ich kalkuliere also auch jeden Tag.

Gruß

Heiko
 

tom63

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noar

...so ist es eben gerade nicht. die meister benutzten die fortschrittlichsten techniken ihrer zeit und heute ist das eben nicht mehr die von damals. das ist auch einer der vielen unterschiede zum kunsthandwerker - und da weder da vinci noch buonarotti heute haetten restaurator oder kunsthandwerker werden wollen haetten sie es in unserer zeit vollstaendig anders gemacht. und deshalb ist es ganz bewusst und richtig gewaehlt.


beste gruesse
tom
 

uli2003

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Das ist dann halt deine Kalkulation, mit deinem Stundensatz, der sich aus deinen Kosten errechnet.

Selbstverständlich.
Aber sooo weit werden die Stundenlöhne nicht differieren.
Es ist natürlich leicht, als Einzelkämpfer (ggf. sogar ohne Eintrag in die Handwerksrolle), nicht vorhandene BG Mitgliedschaft, ohne Azubi und so weiter seinen Verrechnungssatz zu drücken, um dann 'pro' Handwerkszeug zu sprechen, mit dem man sicher auch eine Fase hinbekommt, sowie diese dann noch als wirtschaftlich zu deklarieren.

Aber - sei mal ehrlich - das sind absolute Einzelfälle.
Vermutlich brauchst du bei deinem nächsten Auftrag schon wieder den Fasefräser, weil dem Nachbarn genau das Regal so gut gefällt - und ärgerst dich dann :emoji_wink:
Als ebenfalls kalkulierend Tätiger weißt du sicher, dass du die 60 Euro für den Fräser nicht nur dem einen Auftrag zurechnen kannst.

Ansonsten hat Noar es zur Mitte seines Posts schon treffend beschrieben.

Grüße
Uli
 

Noar

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@tom63:

Doch, Michelangelo war genau das. Er war (u.a.) Künstler.
Ich will dir dein Beispiel ja nicht schlecht machen und ich verstehe was du sagen willst. Aber IMHO ist es halt ein schlechtes Beispiel.
 

tom63

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...er war genau einer der im heute mit uralten techniken und voellig im gegensatz zu seinen eben jetzigen kollegen dann im aktuellen kunstbetrieb fresken in gebaeuden so malen wuerde - ne du - das halte ich fuer voellig abwegig.

aber da darf ja jeder so seine ansicht zu haben :emoji_slight_smile:


netter gruss
tom
 

zündapp

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Nene, Tom, da schließe ich mich dem Noar an. Ein Künstler hat definitiv andere Ziele als ein Handwerksmeister. Wenns nur darum geht, Bilder an eine Kirchendecke zu bekommen, gibt es effizientere Techniken als die Freskenmalerei - gabs auch damals schon. Wenn es darum geht, Farben von bester Intensität mit bester Haltbarkeit in einem perfekt komponierten und ausgeführten Gemälde zu schaffen: Dann beauftragst Du einen Künstler und der Handwerksmeister mit seiner Kalkulation arbeitet auf einer anderen Baustelle weiter.
Freskenmalerei ist extrem aufwendig, der Künstler muss erst verputzen, und während der Putz trocknet, die Farben aufbringen. Arbeitet er zu langsam, darf er den Putz wieder abschlagen. Die Farben ändern sich stark während des Trocknens, also muss man sich das Bild während des Malens im Kopf vorstellen. Bei so einem Auftrag steht der Künstler selbst auf dem Gerüst, unterstützt von seinen besten Schülern, damals wie heute ist da Handarbeit angesagt. Dafür hat man dann auch ein paar hundert Jahre Freude dran.

.. auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt noch ein Maß zahlen muß.:emoji_grin:

Kunsthistorische Grüße

Zündapp
 

tom63

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ja - und diesmal zahlst a mass - weilst anscheinend net gescheit gelesen hast :emoji_slight_smile:

meister ist nicht gleich handwerker - alte meister = kuenstler der vergangenheit
und die besten von denen haben immer die zu der zeit modernsten techniken benutzt.

und von denen haette - wenn sie heute leben wuerden - keiner bock wie ein lueftlmaler rueberzukommen und wuerde eben auf das gehen 'was angesagt ist'...


des werd a teure wiesn
netter gruss aus bayern

tom

p.s. schau - kennst in den letzten 50 jahren einen der mit ner neuen oper gross rausgekommen is - ne - und wieso - weil die guten heut eben andere musik machen - und dann z.b. stones heissen - und bei malern, architekten ist es das gleiche...
 

L00N

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.....und warum werden z.B. am Kölner Dom bei Restaurierungsarbeiten immer noch alte Techniken wie z.B. gegossene Bleianker verwendet? Ich schätze ganz einfach mal, dass sich gewisse Methoden über Jahrhunderte bewährt haben. Als Werbetechniker, der auch auf unterschiedlichsten Medien mit verschiedenen Druckmitteln arbeitet, kann ich nur sagen.....ich geb keine Garantie auf mehrere hundert Jahre "Farbechtheit".
 

Mitglied 42582

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Ich denke das alte techniken zu vermitteln und mit Handwerkzeug zu arbeiten auch heute immer noch seinen Sinn in der handwerklichen Ausbildung, und somit im Handwerk, hat. Natürlich sollte man auch die Maschinen beherschen, ich hätte z.B. keine Lust eine Buchenbohle mit der Gestellsäge und der Raubank auf Maß zu schneiden und dann zu hobeln, dafür gibt es Kreissäge und Dickte.
Aber wenn ich auf der Baustelle bin muss ich dennoch in der Lage sein meine Werkstücke auszubessern oder anzupassen. Und da sind die Handwerkzeuge die ich in meiner Arbeitskiste habe die erste Wahl. Wie Heiko ja sagte manche Dinge, gehen "mir persönlich" mit Handwerkzeug schneller von der Hand als mit der Maschine. Ich habe z.B. auch mit der Oberfräse wesentlich schneller eine Fase an eine Platte, wohlbemerkt nicht bei 100lfm, gefräst als mit der stationären Fräse, die ich erst einmal komplett einrichten müsste.

Zu dem Beispiel mit dem Künstler.

Künstler arbeiten nicht nach den gleichen Massstäben, die an einen Handwerker gestellt werden. Ein Handwerker muss Zeit- und Kostenoptimiert arbeiten. Beim Künstler zählt das Ergebniss nicht wie schnell er ist. Es gibt auch durchaus Künstler, die auf moderne Mittel verzichten um genau den einen Effekt zu erzielen, den sie nur mit alten Methoden erreichen können. Da der Handwerker aber nicht für Kunst, sondern für eine erbrachte Dienstleistung bezahlt wird hinkt dein Vergleich. Mir ist es egal warum der Klempner das Rohr so und so gelegt hat, die künstlerische Vision dahinter, die er mir vielleicht vermitteln will, ist mir auch egal, hauptsache das Wasser fliesst ab.
 

tom63

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...ehrlich - genau so seh ichs auch :emoji_slight_smile:

und wenn du meinen ersten post richtig liest steht da auch nichts anderes als:
- wieso sollte man nicht soviel modernes nutzen wie man hat/sich leisten kann
- fuer manche sachen ist Handwerkszeug besser
- wenn einer gerne kilometerlang mit der handsaege sägt - oder quadratmeterweise
mit der hand hobelt - oder oder oder - dann mag es für sie/ihn ja die Erfüllung sein -
schlau und zielfuehrend find ich es nicht

und grad die ganz grossen Künstler sind wieder (im Gegensatz zu denen die sich nur selber dafür halten) wie der gute handwerker auch rein ergebnisorientiert (auch zeitlich).

komm lass uns ein ei drüber haun und gut is


netter gruss
tom
 

tom63

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hallo michael,

... ueber den fuenf seen isses auch bedeckt :emoji_slight_smile:

da hast du recht - deshalb hab ich ja nicht geschrieben dass es keine gibt - sondern dass keiner mehr 'gross rausgekommen' ist - meint: die weltbekannten (und nicht nur einem doch eher kleineren Publikum) sind heute andere/modernere. und auch in fuenfhundert jahren bin ich mir sicher wird die bedeutung der stones für die entwicklung der Musikgeschichte Größer eingeschätzt werden als die von Aribert Reimann, Hans Werner Henze, Wolfgang Rihm, Karlheinz Stockhausen (obwohl ich zugeben muss dass ich sie nur wenig und manche gar nicht kenne).

orff hab ich mal ausgeklammert - den mag ich auch sehr gern - und nicht nur die bäuerlichen lieder. war schon bei sehr schoenen Aufführungen hier in kloster andechs und open air auf dem Königsplatz in München.


es gruesst aus Bayern
der tom

p.s. und was machst du bei dem Musiktheater?
 
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