'das kann ich auch mit handwerkzeug - viel schneller und besser'

[tom63]

ganz offen muss ich jetzt mal zu diesem dauernd hier gebetsmuehlenartig immer wieder angebrachten satz 'das kann ich auch mit handwerkzeug - viel schneller und besser' meine ansicht aeussern.

keine frage - fuer die ein oder andere schnelle kleine sache ist das wirklich praktisch - aber:

sind denn alle profi-schreiner/tischler/zimmerer idioten die sich fuer eine menge geld maschinen (bis zur cnc) hinstellen und nur noch sehr wenig mit handwerkzeugen machen?
nein sind sie nicht - sie wollen einfach mit dem geringsten aufwand die besten und wiederholbaren ergebnisse erzielen.

dann ist da immer noch der punkt 'schreinerromantik - alte meister'. gerade diese grossen meister waren immer die fortschrittlichsten ihrer zeit.
wer denkt der herr aus caprese (siehe zuendapp wuerde sich heute noch bei kerzenschein auf einem miesen holzgeruest jahrelang unter die decke der sixtina legen - der irrt - und zwar gewaltig.
vermutlich wuerde er eher mit der besten verfuegbaren hebebuehne mit led-scheinwerfern und airbrushpistole die sache angehen - oder noch viel moderner...


soviel von mir zu diesem thema + beste gruesse
tom

 

[Manfred1955]

Beitrag gelöscht

 

[tom63]

hallo manfred,

hatte von dir auch noch keine dieser Anmerkungen gesehen. jeder nach seiner Fasson - keine frage - aber bitte ohne missionierungseifer.

ich find schon dass es genau hier her gehört - da immer wieder Neulingen empfohlen wird 'mit Handwerkszeug'. und was dabei rauskommt - will man sich so was ins haus stellen - na ja...


netter gruss
tom

 

[Vannay]

Ich denke aber - wenn schon hier diskutiert - hat der wiederholte, beharrliche Hinweis auf Handwerkzeuge gerade an Neulinge seine Berechtigung: Vor lauter Maschinengedöns und -träumereien geht viel zu oft unter, wie präzise, leise, oft zu einem Bruchteil der Kosten (und auch einem Bruchteil des Verletzungsrisikos) damit gearbeitet werden kann.

 

[dascello]

Lieber Tom,

natürlich hast Du Recht, man soll es sich nicht unnütz schwer machen.
Aber wie oft kam hier schon einer an und wollte von uns die Bestätigung, er brauche für den oder den kleineren Job unbedingt die Maschine XY, die er sich sowieso schon ausgeguckt hatte? Zuerst stand also oft der Wunsch nach nem Wahnsinnselektrogerät, dann erst kam die Frage, womit man den Kauf vor der Finanzministerin rechtfertigen könne.

Den Gefallen tu ich den Postern aber nicht. Zum einmaligen Abrichten von ein paar Brettern muss man keine Abrichte kaufen. Dann sag ich: "Geh zum Schreiner oder schnapp Dir eine Rauhbank, übe ein wenig und mach das selbst!"

Da war z.B. mal einer, der tagelang postete, um die Frage zu klären, wie er runde Innenecken, die beim Oberfräsen entstanden waren, mit maschineller Hilfe eckig bekäme. Der Hinweis: "Nimm einen Beitel", der kam nie bei dem Herrn an..... Hätte ich geschrieben: "Kauf Dir eine Fünf-Achs-CNC" hätte es vielleicht gefunkt.

Wichtig ist halt immer, was der Mann schon kann, was er besser vom Profi machen lässt und wozu er mit ein wenig Üben von Hand selbst in der Lage wäre.

Ich selbst habe übrigens kürzlich Marquetterien lasern lassen und schäme mich deswegen überhaupt nicht!


Grüße vom heute wunderbar-frühherbstlichen Rhein sendet


Michael

 

[WinfriedM]

Ich lese diesen Satz hier eher selten, stattdessen sehr oft Beiträge über alle möglichen Maschinen.

Gerade beim Holzwerken gibt es doch so viele Alternativen und Spielwiesen, woran man sich austoben kann. Manche machen alles mit einer Oberfräse, der nächste liebt alte Techniken und Handhobel. Jeder so, wie er mag und woran er Interesse findet. Manche kommen ihr ganzes Leben ohne Handhobel klar, andere ohne Oberfräse.

Ich glaube, die Zeitschriften, die man liest, prägen auch bestimmte Orientierungen. Ebenso diverse Versandhändler, die ihre edlen Handwerkszeuge unters Volk bringen wollen.

 

[v8yunkie]

Werkzeug

Also außer einem spezialisierten Schreinerbetrieb, der z.B. den ganzen Tag nur Kasten und Kisten oder so herstellt, gibt es wohl keinen Schreiner, der AUSSCHLIESSLICH mit Maschinen oder Handwerkzeug zurechtkommt.

Ergo: Man braucht beides - erst recht als Hobby-Schreiner (und das HIER ist das doch wohl eher das Hobby-Forum), wo man doch wohl i.d.R. verschiedene Arten von Projekten machen möchte.

Und wenn ich beides brauche, da liegt es - zumindest für mich - nahe, daß ich erstmal mit Handwerkzeug anfange und schaue, wie weit ich damit komme. Außerdem - aber das mag nun vielleicht Ansichtssache sein - bekommt man irgendwie viel besser ein Gefühl für das Material Holz. Und kann sich mit ein wenig Transferleistung auch ohne Anleitung vorstellen, was eine Maschine kann und was nicht.

Am Anfang habe ich Fälze oder Nuten noch mit meinem Kombi-Hobel hergestellt (waren aber nur kleine Teile oder Probestücke).... seit ich meinen Oberfrästisch habe, würde ich nicht im Traum mehr dran denken, das noch mit dem Kombihobel zu machen. Aber trotzdem habe ich nicht den Eindruck, daß die Zeit mit dem Kombi-Hobel vertan war.

Aber Bretter Fügen mache ich immer noch mit der Raubank - das geht so schnell und sauber - da würde ich keine ADH vermissen. Und deren Dreck und Lärm tausche ich gerne gegen das wunderschöne Geräusch ein, wenn ein scharfer Hobel über das Holz rauscht.

Natürlich gilt am Ende: Jeder wie er mag. Für die Einen zählt Zeit und Ergebnis, für die anderen ist der Weg das Ziel.

Übrigens kann man beim Lesen der Forumsbeiträge mindestens genauso oft, wie angeblich gesagt wird "das geht von Hand viel schneller", den Eindruck bekommen "das solltest Du mit einer Maschine machen".... weil nach meinem Empfinden öfter der Maschinen-Weg beschrieben oder auch nachgefragt wird, als der Weg "zu Fuß".

Gruß,
Thomas

 

[erftrunner]

Ebenso diverse Versandhändler, die ihre edlen Handwerkszeuge unters Volk bringen wollen.

Weder die Hersteller von Handwerkzeugen noch der "Powertools" sind Wohlfahrtsunternehmen, sie wollen Umsatz/Gewinn machen.
Dabei wird halt zum Zwecke des Marketings bei den Maschinen immer in Richtung "Profi" geworben, bei den Handwerkzeugen mehr mit Tradition und "Philosophie" gearbeitet. Je nachdem wofür die Zielgruppe empfänglicher ist.

Man muß aber ganz klar zwischen gewerblich und Hobby unterscheiden.
Als Profi will ich am Tag möglichst viele gleichförmige (sieh Originalpost, Wiederholbarkeit) XYZ herstellen.

Sonntags morgens auf dem Flohmakrt einen alten Lochbeitel erstanden und daheim geschärft. Damit dann die Zapfenlöcher für einen kleine Tisch gestemt auf den ich dann abends im Garten mein Bier stelle.
Tagsüber verdiene ich mein Geld mit der Software für CNC Maschinen die Werkzeuge im 1/1000 mm Bereich herstellen, das brauche ich am Feierabend nicht, da darf die eine gehobelte Kante ein klein wenig "schief" sein.

Gruß Peter

 

[tom63]

ich seh es halt einfach so: wer sich einen bauernschrank machen will bekommt das am authentischsten mit Handwerkszeug hin - und das gefaellt mir auch sehr gut und verlangt nicht letzte Genauigkeit. moderne Möbel ungenau gefertigt finde ich richtig schlimm.

mit handwerkzeug genau zu arbeiten erfordert meist mehr talent und uebung als maschinell. dazu ist gutes Handwerkszeug oft teurer und spezialisierter als preisgünstige Elektrowerkzeuge.


netter gruss
tom

 

[zündapp]

...wer denkt der herr aus vinci wuerde sich heute noch bei kerzenschein auf einem miesen holzgeruest jahrelang unter die decke der sixtina legen - der irrt - und zwar gewaltig.
vermutlich wuerde er eher mit der besten verfuegbaren hebebuehne mit led-scheinwerfern und airbrushpistole die sache angehen - oder noch viel moderner...


soviel von mir zu diesem thema + beste gruesse
tom

Hallo Tom, das war Michelangelo, nicht Leonardo da Vinci.

Gruß

Zündapp

 

[tom63]

da hast du aber mehr als recht

p.s. und weil bald wieder wiesnzeit ist - wer recht hat zahlt a mass...

 

[heiko-rech]

Hallo,

sind denn alle profi-schreiner/tischler/zimmerer idioten die sich fuer eine menge geld maschinen (bis zur cnc) hinstellen und nur noch sehr wenig mit handwerkzeugen machen?
nein sind sie nicht -

Doch, zumindest einige. Denn schon so manche Schreinerei ist durch den unkontrollierten (Hightech) Maschinenwahn pleite gegangen. Es ist leider nicht so, dass man sich die neuesten Maschinen hinstellt und dann automatisch einen florierenden Betrieb erhält. Ich behaupte mal, dass ein großer Teil der Schreiner das Potential ihrer CNC Maschinen nur zu einem Bruchteil ausnutzen und mit einer guten Beschlagbohrmaschine und einer gut ausgestatteten Tischfräse besser bedient wären.

Aber nun zum eigentlichen Thema:
Wer sich die Arbeit durch Handwerkzeuge erleichtern will muss diese erst einmal beherrschen und in den meisten Fällen auch ordentlich schärfen können. Ich bin als gelernter Schreiner erst spät zu den Handwerkzeugen gekommen. Aber ich nutze sie gerne. Nicht nur, weil es ein entspanntes Arbeiten ist, sondern weil es eben für mich oft der beste und schnellste Weg ist ein Ziel zu erreichen.

Beispiele:
Vorige Woche habe ich einen Windfangrahmen montiert. Eine der Glasleisten war ein wenig zu lang. Nach deiner Theorie hätte ich nun erst einmal die Kappsäge aufbauen müssen, Strom legen, Glasleiste abschneiden (ca. 1mm) und später wieder die Kappsäge abbauen und im Auto verstauen. Alles in Allem 15 Minuten Arbeit. Stattdessen habe ich in meine Werkzeugtasche gegriffen, den Blockhobel genommen und mit wenigen Hobelstöße die Leiste gekürzt. Zeitaufwand 1 Minute.

Du kennst glaube ich mein letzte Video vom Regalbau, da hobele ich die Kanten mit der Rauhbank un dem Putzhobel nach. Ich habe keinen Platz (und auch nicht das Geld) für eine große Kantenschleifmaschine. Wenn ich diese Arbeit mit einer Maschine machen wollte, hätte ich also den Schwingschleifer nehmen müssen. Also erst mal Korn 80, dann Korn 120, dann 180, dann evtl. noch Korn 240. Das Ganze bei einigen Laufmetern, mit der Gefahr verbunden, die Kanten total zu verschleifen. Mit Handhobeln ging das enorm schnell, und alle Kanten sind gerade und rechtwinklig. Das war also in meinem Fall die schnellste Möglichkeit das zu machen. Und auch die mit der höchsten Wiederholgenauigkeit.

Jeder hat seine eigene Art und Weise zu Arbeiten und jeder muss für sich die beste Methode und die besten Werkzeuge finden. Ich käme so schnell nicht auf die Idee viel Geld in eine Zinkenfrässchablone und Zubehör zu investieren. Eine Schublade habe ich in einer Stunde auch von Hand gezinkt. Für die paar gezinkten Schubladen, die ich im Jahr mache lohnt eine Maschine nicht.

Und um noch einmal auf die Profis zurück zu kommen: Die Werkzeuge richten sich auch nach den Werkstoffen. Massivholz spielt im professionellen Bereich eine eher untergeordnete Rolle. Also spielen auch die Entsprechenden Werkzeuge eine untergeordnete Rolle. Wer als Hobbyschreiner viel mit Platten arbeitet, der wird Handwerkzeuge eher sinnvoll einsetzen können, als jemand, der vorwiegend Multiplex, MDF und Span verarbeitet. Ist ja irgendwie logisch.

Professionell und rationell zu arbeiten bedeutet nicht, immer nur mit den neuesten Werkzeugen zu arbeiten, sondern mit denen, die für die Arbeit die richtigen und besten sind. Das ist aber nicht immer das gleiche.


Und zum Abschluss nochmal:
Wer wissen will, wo man besser Handwerkzeuge und wo (und welche) Maschinen einsetzt, muss beides richtig kennen und beherrschen. In 40 Jahren kann ich das vielleicht auch.

Gruß

Heiko

 

[pedder]

ich seh es halt einfach so: wer sich einen bauernschrank machen will bekommt das am authentischsten mit Handwerkszeug hin - und das gefaellt mir auch sehr gut und verlangt nicht letzte Genauigkeit. moderne Möbel ungenau gefertigt finde ich richtig schlimm.

mit handwerkzeug genau zu arbeiten erfordert meist mehr talent und uebung als maschinell. dazu ist gutes Handwerkszeug oft teurer und spezialisierter als preisgünstige Elektrowerkzeuge.


netter gruss
tom

Endlich erklärt das einer. Ich habe mich schon gefragt, warum immer dann günstige Elektromaschinen enmpfohlen werden, wenn es um Präzision ging
:rolleyes:


Ich habe eher den Eindruck, dass Profis auch mit billigem Werkzeug zurecht kommen, weil sie dessen Nachteile durch Können ausgleichen. Ich muss meine Unzulänglichkeiten hingegen mit präszisen Werkzeugen ausgleichen - das gilt für Handwerkzeuege wie für Maschinen.

Liebe Grüße
Pedder

 

[tom63]

hallo heiko,

das mit den pleiten mag ja so sein - aber zwischen handhobel und grosser cnc gibt es ja doch noch ein paar stufen.

mit dem windfang - genau nicht meine Theorie - deshalb schreibe ich ja 'keine frage - fuer die ein oder andere schnelle kleine sache ist das wirklich praktisch'...

mit dem abrichten finde ich das genauso wie du und hatte das dir ja schon geschrieben - ich haette zwar den platz - aber ganz ehrlich hab ich besonders vor der Maschine (und auch einer tischfraese oder grossen kreissaege) richtig Respekt.

bleibt noch die Genauigkeit - und ich bin nach wie vor davon überzeugt dass es fuer den laien einfacher ist die mit kleinen Maschinen als mit Handwerkszeug zu erreichen. und zu modernen moebeln passt einfach ungenauigkeit nicht. das ist alles was ich sage.


netter gruss
tom

 

[L00N]

Nabend!!!

@ Tom .... Das hatte sich ja gestern schon am Telefon angedeutet

Zum Thema kann ich nur sagen, dass ich es sowohl als Werbetechniker wie auch als Metallbauer in der Ausbildung gehasst habe wie die Pest grundlegende handwerkliche Techniken zu erlernen und bis zur Stumpfsinnigkeit zu üben. Sei es jetzt von Hand Buchstaben zeichnen/schneiden im Zeitalter von Plottern oder das allseits beliebte Feilen/Sägen bei den Metallern. Was hab ich geflucht

Im nachhinein greifen da erschreckenderweise immer die neunmalklugen Sätze meiner Lehrmeister Wir waren, sind und bleiben HANDWERKER!!!

Gerade die Ausbildung wird aber von ganz vielen Betrieben aber auschliesslich dazu genutzt, um den AZUBI an die CNC zu stellen als eine Art Fräsüberwachung. Eben weil sie es nicht gepeilt kriegen, dass die hohe Kunst beim fräsen das spannen ist (nicht zur hübschen Kollegin )
Anderes Thema aber heiko hats ja schon angeschnitten. Ich kenne mind. 2 Schreinerei, die ihre CNC ausschliesslich für Zuschnitte verwenden (und die fräsen ohne Sägeaggregat). Ok, Lochreihen sind schon noch drin.....aber bitte keine Sacklöcher, weil dei Tiefenbegrenzung fix eingestellt ist...Opferplatte sieht aus wie ne 3d-Geländekarte)

Um mal zu einem Schluss zu kommen. Meine Meinung:
Man sollte sich langsam rantasten, auch um die Grundlagen der Materie zu verstehen....wenn ich anfange zu angeln, schnapp ich mir auch nicht direkt ne Hochseeroute und versuch Schwertfische zu fangen. Lieber mal zu Hause mit Bindfaden und umgebogener Büroklammer im Goldfischglas probieren

Just my 2 cents

Cheers Alex

 

[heiko-rech]

Hallo,

mit dem windfang - genau nicht meine Theorie - deshalb schreibe ich ja 'keine frage - fuer die ein oder andere schnelle kleine sache ist das wirklich praktisch'...

Gut, dann anders herum:
Ich muss morgen an Schrankseiten von 2,4m Länge eine 45° Schräge anbringen. Also die Längskante auf Gehrung bringen. Aber nicht ganz auf Null auslaufend, es bleiben ca. 5mm gerade Kante stehen.

Mit der Erika geht das nicht. Werkstatt zu klein, Maschine zu ungenau. Mein größter Fasenfräser ist hierfür auch zu klein. Einen großen Fasenfräser für 60 Euro möchte ich aber nicht kaufen.

Wie würdest du vorgehen?

Gruß

Heiko

 

[tom63]

'Endlcih erklärt das einer. Ich habe mich schon gefragt, warum immer dann günstige Elektromaschinen enmpfohlen werden, wenn es um Präzision ging
:rolleyes:'

donnerwetter - was ein spaesschen...


'Ich habe eher den Eindruck, dass Profis auch mit billigem Werkzeug zurecht kommen, weil sie dessen Nachteile durch Können ausgleichen. Ich muss meine Unzulänglichkeiten hinggeen mit präszisen Werkzeugen ausgleichen - das Gilt für Handwerkzeuege wie für Maschinen.'

du setzt im ersten teilsatz zu einer anderen einschaetzung an - und schreibst dann das selbe wie ich als neue Erkenntnis - auch irgendwie interessant...


netter gruss aus dem Süden + schoenen Abend
tom

 

[tom63]

hallo heiko,

gutes Beispiel - eben genauso wie ich von Anfang an schreibe - den fraeser kaufen oder wenn es damit geht die kappex raustragen - um mir eben nicht mit meinem noch recht eingeschränktem koennen das bisher erstellte zu versauen.

ein koenner machts anders - und genau darum geht es mir ja mit dem post ...


netter gruss
tom

 

[ARON]

Mich erinnert dieser Thread an den Neuling, der mit einer Oberfräse und 4 mm-Fräser Massivholz zuschneiden wollte.

Interessant mitzulesen - aber einen Kompromiss erwarte ich nicht.

 

[heiko-rech]

Hallo,

-den fraeser kaufen oder wenn es damit geht die kappex raustragen - um mir eben nicht mit meinem noch recht eingeschränktem koennen das bisher erstellte zu versauen.

Und du konntest ohne es erst gelernt zu haben mit der Oberfräse umgehen? Vermutlich nicht. Damit du dir nicht das teure Holz und die Ganze Arbeit ruinierst, hast du vermutlich erst mal geübt und gelernt mit der Maschine umzugehen. Ohne Lernen und Übern geht es nicht.

ein koenner machts anders - und genau darum geht es mir ja mit dem post ...

Ich werde die Fase erst mal mit dem 45° Fräser so groß wie möglich fräsen. Den Rest mache ich dann mit einem Handhobel. Geschätzt wird das ca. 30 Minuten dauern. Ohne Handhobel 15 Minuten. Hätte ich einen Fräser gekauft, hätte ich mir diese 15 ersparten Minuten mit 60 Euro erkauft.

Ich nutze also die Vorteile beider "Welten" zu meinem eigenen (auch finanziellen) Vorteil.

Es kann sich also durchaus lohnen sich die eine oder andere Fähigkeit anzueignen. Irgendwann hat man vielleicht mal einen Vorteil dadurch.

Am Ende muss halt jeder seine eigene Arbeitsweise finden. Um sich aber ein Urteil über eine Arbeitsweise bilden zu können muss man diese erst einmal ausprobiert haben. Genau so bin ich zu den Handwerkzeugen gekommen (und auch geblieben). Ich fand vieles erst mal lächerlich, wollte mir aber ein eigenes Urteil bilden und habe das was ich lächerlich und übertrieben fand erst mal selbst ausprobiert. Heute hobele ich von Hand, ziehe Microfasen an Hobeleisen und poliere und plane die Spiegelseiten neuer Stemmeisen.

Und um dich noch ein wenig zu beunruhigen: Bis vor einigen Jahren hatte ich noch genau die Einstellung zu Handwerkzeugen, wie du sie heute hast


Gruß

Heiko

 

[tom63]

...gut formuliert ))

 

[tom63]

@heiko

...hab ich doch gar nicht mehr - oder haett ich mir sonst - angeregt durch dein blog - die beiden suendteuren Handhobel mit Schleifgedöns gekauft.

und ueben tu ich fleissig an rest-hoelzern - und spass machst auch - aber ne ganze buchenplatte wie manch andrer - ne du - da geh ich lieber radeln

und zum versoenlichen Abend - hier noch ein link zu einer tollen schreinerei - die ich im web gefunden hab. wie und womit die ihre sachen machen weis ich nicht - aber in den referenzen sieht man wirklich sehr geschmackvolle und toll gemachte arbeiten:
SCHREINEREI DAXENBERGER|Schreinerei Daxenberger


netter gruss
tom

 

[michaelhild]

Guten Abend zusammen,

ich denke weder das eine noch das andere lässt sich verallgemeinern oder als Allheilmittel darstellen oder nutzen.

Bei jedem Gerät oder Handwerkzeug bedarf es Übung, bis man damit vernünftig umgehen kann. Das betrifft die Rückensäge genauso wie die Oberfräse.
In einem aktuellen Thread bemängelt jemand Die Genauigkeit seiner Ergebnisse mit der Tauchsäge und Führungsschiene. Obwohl es eigentlich nur ein Schiene anlegen und dann Sägen ist, bedarf auch dieses Elektrowerkzeug Übung um damit gute Ergebnisse zu liefern. Einfach auspacken, Stecker rein und alles ist Tip Top funktioniert auch mit Maschinen nicht.

Man sollte unvoreingenommen an beide "Welten" herangehen und sich daraus die Werkzeuge und Maschinen aneignen mit denen die zu erfüllende Tätigkeit am besten und am genausten zu bewältigen ist. Weder bekommt man alles am elegantesten mit Maschinen hin, noch Muskelbetrieben. Die Kombination machts.

 

[uli2003]

30 Minuten für eine Fase an 2,40 m Längskante... undenkbar.
Man sieht daran aber schön, dass es auch händisch geht, wenn auch unwirtschaftlich.

Fakt ist es definitiv, dass das Können für Handwerkszeug UND Maschine mühsam erlernt werden muss. Und das dauert lange.
Microfase und polieren von Hobelmessern oder Stecheisen sind nicht meine Welt, ich schleife freihändig am Schleifstein und brauche etwa 30 Sekunden um ein Eisen abzuziehen - schon geht es weiter. Alles andere ist (für mich) völlig unnötig.

Die Tendenz derer, welche im Profisegment arbeiten, geht definitiv zur Maschine. Nicht weil es zwingend genauer ist, sondern weil es schneller geht.

Grüße
Uli

 

[heiko-rech]

Hallo,

30 Minuten für eine Fase an 2,40 m Längskante... undenkbar.

30 Minuten für 2 Fasen! Mit Handhobeln.

15 Minuten nur mit Handoberfräse. Inkl. Arbeitsplatz einrichten, Oberfräse klar machen, Wegräumen.

Gruß

Heiko