CNC in kleinen Betrieben?

Möbeltischlerei

ww-birke
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Hallo Kollegen,
denke seit einiger Zeit über die Investition in ein CNC Bearbeitungszentrum nach
meine Frage ist lohnt sich das auch in einer Betriebsgröße von 5 Mitarbeitern?
Wir fertigen überwiegend Einzelstücke im Möbelbau und Ladenbau an.
Habe schon mit diversen Maschinenhändlern darüber gesprochen doch die wollen halt verkaufen, eine genaue Kosten Aufstellung über die Gesamtkosten inkl.
Schullung, Einarbeitungszeit, Werkzeug und Absaugung ist kaum zubekommen, desweiteren teile ich den Optimismus der Händler nicht ganz das die Maschine sich ruckzuck bezahlt macht. Deshalb frage ich euch hat jemand den Schritt gewagt und sich über die Gesamtausgaben mal Gedanken gemacht, wie lange braucht man bis die Maschine in den Produktionsablauf integriert ist?

Meine Vorstellung ist eine gebrauchte Maschine max. 8 Jahre alt zukaufen und damit Erfahrungen zu sammeln, Einsetzen würden ich sie für Plattenwerkstoffe zubearbeiten, in etwa genauso habe ich vor 4 Jahren eine gebrauchte liegende Homag Plattensäge gekauft die sich innerhalb von 2 Jahren bezahlt gemacht hat.
Damals mußte ich für Säge, Schulung Mitarbeiter, Umbau und Absaugung
ca. 25000 € investieren

für eure Meinung wäre ich sehr dankbar.
 

wicoba

ww-robinie
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Ein ehemaliger Kollege hat sich vor einigen Jahren selbstständig gemacht. Außer allen "normalen" Holzbearbeitungsmaschinen hat er eine liegende Plattensäge und eine große Kantenanleimmaschine sowie eine CNC!
Er hat 1/2 Mitarbeiter (50%MA!) und nicht vor, mehr Leute einzustellen. Dass vorher noch ein großes Stück Werkstatt angebaut wurde könnte man auch noch erwähnen :emoji_wink:
Ich weiß nicht, ob sich dies alles rentiert. Soweit ich ihn kenne, will er nicht Konkurs gehen :emoji_wink:

Wilfried

PS: Diese Frage wird sich nicht pauschal beantworten lassen. Es kommt wohl eher darauf an, was man damit machen will und welche andere Maschinen man z.B. spart (oder nicht kaufen muss) oder wo man Sonderteile bearbeiten will/ muss.
 

schnulli

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Gebraucht bis 8Jahre da ist auch schon mal eine Überarbeitung der ganzen laufgetriebe/Stangen fällig da ist vertrauen in den verkäufer gefragt.
Optisch sieht man manchen Maschinen die zurückgelegten Metern nicht so an.

Und ob man nur um Erfahrung zu sammeln eine gebrauchte nimmt?
Hexenwerk ist so ein BAZ nicht im Nachhinein kann ich sagen einfacher als gedacht
 

Brazzo_25

ww-pappel
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Hallo zusammen,

wir haben vor 2 Jahren eine neue Weeke gekauft und ich muß sagen das ich die Maschine nicht mehr missen will.
Zum damaligen Zeitpunkt waren wir auch nur 6 Mann.
Wir haben die Investition getätigt um 1. auf dem neuesten Stand zu sein, denn wer nicht Investiert und mit der Zeit geht kann irgendwann nicht mehr mit der Konkurenz mithalten.
2. Um schneller zu Arbeiten( was die Maschiene bearbeitet passt auf den 10`tel millimeter und in der Zeit schafft das kein geselle der welt).
3. Um unseren Kunden ein Besseres Preis Leistungsverhältnis zu Bieten und die Rendiete zu erhöhen.
Also aus meiner sicht kommt keine Tischlerei an einer CNC vorbei wenn er die Nächsten 10 - 15 Jahre überleben will.
Natürlich darf man nicht den Aufwand Vergessen der nötig ist bis die Maschine Arbeitet.
Ich meine das schreiben der Programme dauert schon seine zeit bis mann weis wie man es machen muss.
Es gibt da noch einige Faktoren die man beim Kauf einer CNC beachten sollte.
Man brauch eine gute Absaugung, ein Leistungsfähiges CAD programm und eine Maschine bei der Preis Leistung Stimmt.
Wir haben uns damals für eine neue Enschieden da die Anschaffung einer gebrauchten teurer gewäsen wäre.
Mit den ganzen Staatlichen Zuschüssen war diese Entscheidung leicht.
 

uli2003

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Für mich steht die Entscheidung fest - ohne Bearbeitungszentrum ist man auf Dauer nicht mehr konkurrenzfähig. Sauberer, genauer, schneller.
Heute sind die Steuerungen so durchdacht, das das sogenannte 'Programmieren', was eigentlich nur die Eingabe simpler Positionen einhaltet, wirklich einfach zu lernen und mit recht geringem Zeitaufwand zu machen ist.

Noch vor 2 Jahren habe ich einem Kollegen, der sich ein BAZ zugelegt hat (3-Mann Betrieb) 'den Vogel' gezeigt. Heute weiß ich dass er Recht hatte und hat.

Wenn ich etwas zu fräsen habe, was recht odt vorkommt, generiere ich die Programme daheim am PC, und fahre sie bei ihm dann ab.
Keine Dauerlösung, aber es geht.

Meine Aussage zur Anschaffung eines BAZ ist folglich ganz klar: JA!
Auch in Kleinbetrieben.

Grüße
Uli
 

Jono

ww-esche
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So pauschal beantworten wird Dir das niemand können. Dass Du in Foren hauptsächlich pro-Meinungen hörst liegt an der Natur der Sache, da cnc sehr nah mit PC verwandt ist und in Foren hauptsächlich PC-begeisterte Menschen zu finden sind.

Eine CNC kann ich auch in einem 1-Mann-Betrieb rechnen. Voraussetzung dazu ist, dass sie sinnvoll eingesetzt werden kann und WIRD.

Das kann dürfte inzwischen in jeder Schreinerei mit ja zu beantworten sein.
Bei einer Betriebsgröße von 5 Mann gehörst Du ja schon nicht mehr zu den ganz kleinen und bist sicherlich mehr außerhalb unterwegs als Dir lieb ist. Folglich wird mindestens einer deiner Mitarbeiter die Maschine 'in die Hand' nehmen müssen und die restlichen Kollegen müssen diese dann auch unterstützen und zuarbeiten. Auch wenn manche bereits behaupten dass CNC-Maschinen ja schon fast zu den Standardmaschinen zählen wo jeder daran arbeitet, teile ich diese Meinung nicht. Es sind sehr komplexe Systeme, die der regelmäßigen Pflege bedürfen wenn sie langfristig laufen sollen. Dies ist am besten zu bewerkstelligen, wenn ein oder zwei Mann direkt dafür verantwortlich sind! Auch ist die damit verbundene Technik nicht jedermanns Sache und das ist auch gut so.

Die Frage hab ich jemanden der sie sinnvoll bedienen wird und unterstützt der Rest der Belegschaft die Investition ist meines Erachtens wichtiger als die Investition an sich, da davon die eigentliche Rentabilität abhängt. egal ob Klein-, Mittel- oder Großbetrieb. Die Maschinen heutzutage können fast alles, allerdings nichts von selbst.
Märchen wie 'Da schreibt man ein paar variable Programme und damit kannst du den Großteil der Arbeiten erschlagen' treffen nur in den aller seltensten Fällen zu. Mit Sicherheit aber nicht in einer kleinen Schreinerei die sich überwiegend mit Privatkunden beschäftigt. Wir sind deutlich größer, und haben inzwischen zwei Maschinen und ich bin froh, wenn ich mal ein Programm für mehr als 5 Teile schreibe.

Betrachte also bitte die Anschaffung einer CNC nicht nur von der Investition her. Diese Maschine ist wesentlich schwieriger in Deine Betriebsabläufe einzubinden als beispielsweise eine liegende Plattensäge oder eine neue Kantenleime. Erwarte nicht, dass sich das von selber einspielt und regelt.

Ich hoffe, ich konnte Dir damit noch ein paar Gedankenanstöße liefern und würde mich natürlich freuen, wenn ich Dich oder einen Deiner Mitarbeiter bald bei mir im Forum begrüßen darf als CNC-Einsteiger :emoji_grin:
 

predatorklein

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Moin

Den Ausführungen von Jono ist nicht mehr viel hinzuzufügen,da wurde schon so gut wie alles gesagt :rolleyes:

Kern der Sache ist es,ob ich für die CNC auch die ausreichende Menge an Arbeit habe.
Oder wie ich diese Arbeit dann beschaffen kann.

Wir bauen öfters Einbauschränke,sind da recht erfahren und auch recht schnell.
Trotzdem ist unser Kollege mit einer gebrauchten und 10 Jahre alten CNC da mit weniger Personal nochmal deutlich schneller.

Er fertigt jetzt vermehrt für andere Kollegen,geht weniger selbst auf Montage,hat damit sein Risiko vermindert und die Effektivität seines 3 Mann Betriebs deutlich verbessert.
Zudem beliefert er größere Firmen die bei Engpässen Arbeit nach außen vergeben.
Dort wird zwar mit spitzem Bleistift gerechnet,trotzdem ist die Sache seiner Meinung nach durch große Stückzahlen immer noch sehr rentabel.

Aufträge dieser Art konnte er vorher gar nicht annehmen.

Zustimmen würde ich der Aussage,daß eine 10 Jahre alte CNC nur bei einem renommierten Händler gekauft werden sollte der sich mit dem Teil bestens auskennt und auch Ahnung hat wie viel das Teil vorher gelaufen ist.

Gruß
 

Jono

ww-esche
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Kern der Sache ist es,ob ich für die CNC auch die ausreichende Menge an Arbeit habe.
Oder wie ich diese Arbeit dann beschaffen kann.

Die Arbeit ist in der Regel da, weil ich für die Maschine erstmal keine 'neue' Arbeit brauche, sondern von anderen Maschinen/Handarbeit verlagere und zusammenfasse. Dadurch vergrößere ich die vorhandenen Kapazitäten. Die Arbeiten laufen nicht nur schneller ab ich spare auch die Rüstkosten der Standardmaschinen und gebe auch dort wieder Kapazitäten frei. Wenn also mein Betrieb an seiner Kapazitätsgrenze läuft sollte erstmal genügend Arbeit da sein damit das BAZ gewinnbringend anläuft. Hinzu kommen Aufträge, die aufgrund des Umfangs oder der Komplexität nicht im eigenen Haus gefertigt werden konnten.

Bitte aber jetzt nicht glauben, wenn ich eine CNC anschaffe kann ich automatisch auch komplexe Formteile fertigen. Die meisten BAZ, auch die dreiachsigen sind mechanisch und Steuerungstechnisch zu sehr viel fähig, aber die dafür notwendige Zusatzsoftware, Werkzeugkosten und nicht zuletzt die Einarbeitung in dieses Thema verdoppeln schnell die notwendige Investition! Da sollte wirklich nachhaltiger Bedarf da sein, wenn sich das ganze wieder rechnen soll. Die meisten unter uns werden wohl erstmal 'Standard' fertigen und nach und nach neue Potentiale, vor allem auch gestalterisch, ausschöpfen.

Damit jetzt der Geschwindigkeitsvorteil der CNC zum tragen kommen kann, muss dieser Prozess auch geschehen. Wer glaubt CNC lohne sich nur bei Serienteilen und auch nur solche auf die Maschine legt, sollte genügend Serien haben oder die Investition lassen!
Diejenigen Kollegen, die sagen, dass CNC für sie eine nicht lohnende Investition war haben meiner Meinung nach diese Verlagerung nicht umgesetzt und die teure Maschine steht in der Ecke und staubt ein.

Ich habe selbst mal kurz in einem Betrieb gearbeitet, wo Schrankteile auf die CNC gelegt wurden um die Lochreihe zu bohren, Konstruktionsbohrungen und Rückwandnut/Falz wurden konventionell gefertigt :eek: kann sich meiner Meinung nach unmöglich rechnen.
 

schorsch

ww-robinie
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Hallo,
man könnte ja glauben, eine CNC-Maschine macht den größten Teil der Arbeit. Das triff vielleicht für den Plattenverarbeiter zu. Dieser Markt ist meiner Ansicht nach doch schon längst gesätigt. Eine sehr flexible Maschine (5 Achsen) mit entsprechender Ausrüstung und Programmen ist für einen Kleinbetrieb mit seiner "Prototypenfertigung" zu teuer. Bei der in diesen Betrieben zu findenden Einzelfertigung abseits der Plattenkonstruktionen kann eine bezahlbare CNC-Maschine auch nur einen kleinen Teil in der Fertigungskette verbessern. Der Rest der Fertigung bleibt dann aufgrund fehlender finanzieller Mittel auf der Strecke.
Gruß Georg
 

Jono

ww-esche
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Jetzt machst Du mich aber neugierig, mit welchen 'Einzelfertigungen abseits der Plattenkonstruktionen' ihr Eure Brötchen verdient wo sich der Löwenanteil der Maschinenarbeiten nicht auch an einem BAZ machen ließe?

Ich gebe Dir Recht, dass nicht unbedingt jedes Teil sinnvoller an der CNC gefertigt wird. Die Frage bleibt allerdings auch bei Einzelteilen wo ich schneller bin. Drei-vier Arbeitsschritte an Standardmaschinen rüsten und einstellen, oder Programm schreiben und abarbeiten.
Auch wenn ich heute Massivholzmöbel herstelle sind meine Einzelteile flächig und selten kleiner als 300x50, das ist das Maß, wo ich anfangen muss kreativ zu werden, da es nicht mehr mit zwei kleinen Saugern gehalten werden kann.
 

Möbeltischlerei

ww-birke
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Hallo Kollegen,
vielen Dank für eure Meinungen, ich denke einen großen Teil eurer Aussagen sehe ich als Anregung mich noch mehr mit dem Thema zubeschäftigen.
Mir ist schon klar das die CNC nicht die eierlegende Wollmilchsau ist aber ich denke das man in Zukunft nicht ohne auskommen wird, sicherlich geht es mir nicht nur darum spezielle Sonderformen verarbeiten zukönnen sondern die tägliche anfallenden Arbeiten zu rationalisieren und zu perfektionieren.
Es stellt sich mir nur die Frage was ist die richtige Lösung?
alt oder neu? Deutschland oder Italien? 3,4 oder 5 Achsen? Wo gibt es den besten
Service? welchem Händler schenkt man Vertrauen? Welche Möglichkeiten der Förderungen gibt es? Viele Fragen vielleicht hat ja jemand von euch Antworten
darauf.

Schöne Grüße aus Köln
 

tischler_01

ww-birke
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Moin Möbeltischlerei,

wir sind ein 2 1/2 Ma Betrieb eben genau weil wir eine CNC haben. Wir haben 1996 die Erste bekommen, damals eine 3-Achs SCM. Eben jene Maschine habe ich im Letzten Jahr gegen eine unwesentlich modernere getauscht. Wir haben jetzt eine Biesse Rover 30 Bj. 98, eine echt geile Maschine! Alles in allem bin ich unter deinem Budget geblieben. Die Maschine steuere ich mit NC-Hops an, Achsen hat sie 4. Ich muss sagen, dass wir seit 1996 noch nie eine 5. Achse gebraucht hätten.
Wenn eine Maschine aus Italien, dann Biesse. Um ins Thema einzusteigen reicht eine gebrauchte völlig aus, man sollte sich aber auf jeden Fall Hops dazu kaufen. Service bei Biesse passt, wobei ich ihn noch nicht gebraucht habe! Zu den deutschen kann ich nichts sagen, persönlich wäre IMA mein Favorit.

Gruß
tischler_01
 

tischler_01

ww-birke
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Moin,

der Grund war einfach nur das gute Angebot. Unsere Tech 100 war ne super Maschine, die quasi problemlos gelaufen ist. Service bei SCM war auch immer super!
Ich muss allerdings sagen, dass die Rover für mich einen stabileren Eindruck macht als vergleichbare SCM/Morbidelli Maschinen. Bin halt begeistert von der Maschine. Wir hatten zwischen der Tech und der Rover übergangsweise eine Morbidelli Author 504, die leider nur Probleme gemacht hat, was logischerweise zur Roverbegeisterung beigetragen hat.

Gruß
tischler_01
 

schreiner02

ww-eiche
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Ladenbau ohne cnc? Kann ich mir nicht mehr vorstellen. Und ich würde keine Maschine zum Kennenlernen kaufen, sondern gleich was Vernünftiges; in den letzten Jahren hat sich viel getan! Einige Kriterien was die Maschine selbst angeht: schwer sollte sie sein, eine komfortable Benutzeroberfläche und ausreichend Vakuum. 100m³/h sind das Mindeste... Am Markt gibts viele Modelle; ich würde aber keine italienische wählen, denn in den Sommermonaten hast Du da keine Chance auf Ersatzteile. Ich hab ne Weeke, kenne Homag: kann ich nur empfehlen!
 

Thommy15

ww-ahorn
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Hi,

schreiner02 schrieb:
ich würde aber keine italienische wählen, denn in den Sommermonaten hast Du da keine Chance auf Ersatzteile

Na, wenn du dir so eine Aussage im Forum traust, mußt du das aber schon mal genauer erklären.
Ich weiß nicht, wie du auf so eine Behauptung kommst!

Also, bei SCM kann ich nicht klagen. Super Service und keine Probleme mit Ersatzteilen.
 

tischler_01

ww-birke
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Zu dem Kommentar von schreiner02 mit den Ersatzteilen kann ich nur auf Biesse Löhne und zuvor auch auf SCM verweisen, beide haben in Deutschland hervorragende Ersatzteillager. Ich hatte auch bisher nie Schwierigkeiten in den Sommermonaten!
 

schreiner02

ww-eiche
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Hallo,

ist halt meine eigene Erfahrung; ich hatte ne Busselato-Säge, da ist die Spannmutter gerissen; ich habe fast 9 Wochen auf das Ersatzteil gewartet; in der Zwischenzeit habe ich mir dann eine Altendorf gekauft.
Was scm angeht: Ich habe einen Kombihobel von scm, hatte da ein Pneumatik-Problem am Tischfeststeller und habe den gesamten August (dieses Jahr) auf den eigentlich einfachen Haken gewartet; vielleicht hätte es auch ein Schlosser reparieren können, aber das Teil war eigentlich per Express bestellt und zugesagt worden...

Wenn andere gute Erfahrungen haben, hatte ich vielleicht einfach 2 x Pech. Solls auch geben...
 

Bankknecht

ww-kastanie
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im Holzlager
Hallo,


seht ihr das wirklich so das man ohne eigenes BAZ mittelfristig nicht mehr konkurrenzfähig ist?
Da wo ich bisher gearbeitet habe (u.A. auch 15 MA Betrieb) gabs' immer nur einen "altmodischen" Maschinenpark, und die Unternehmen funktionieren sehr gut..

Wenn es Sinn macht wird halt eingekauft bei Zulieferern.

Ich frage mich nur wie weit man den Erfolg einer so großen Investition planen bzw. abschätzen kann..

mfg.
 

schreiner02

ww-eiche
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Hi,

ist natürlich eine Aufgabe, in die Zukunft zu sehen...

Meine Überlegung sah so aus: Ich habe in 2 aufeinander folgenden Jahren für ungefähr 35.000,-- in einer cnc-Schreinerei zugekauft. Plus Liefer- /Abholzeiten, und dem Druck der Kundschaft, z.B. Schrankwände preisgünstiger zu gestalten. Wenn ich da eine eigene cnc habe, so der Gedanke, ließen sich viele Arbeitsschritte zusammenfassen, ich brauche die Schrankseiten nicht mehrere Male anzufassen, kann auch schlechtere (billigere) Platten gut verarbeiten usw.... Bei mir kaufen einige Schreiner ein, hab ich schon mal geschrieben, allerdings haben davon gut 2/3 ne cnc, nur zu viel und in zu kurzer Zeit, zu tun. Das andere Drittel hat z. B. runde Bauteile, die sich nur aufwendig herstellen lassen, oder viele gleiche Bauteile. Da ist das BAZ einfach unschlagbar schnell, präzise und komfortabel. Unser Rekord liegt bei 120 (einfachen, aber immerhin 3.000mm langen) Schrankseiten /Tag. Das schaffst man einfach nicht ohne BAZ. Oder z.B. Bodenplatten für einen Messestand. So rechtwinklig, wie Bodenplatten sein müssen, schafft das kaum eine stehende Plattensäge. Es gibt viele Anwendungen, wo das BAZ einfsch die richtige Maschine zu ist; natürlich ging alles bislang auch ohne, aber der Aufwand und die Fehlerquellen sind ungemein höher.


mfg,

Stefan
 

schreiner02

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Wie immer nochwas hinterher:

Es kommt natürlich stark auf die Ausrichtung der Betriebe und deren Kundschaft an. Wer praktisch nur Einzelmöbel herstellt, braucht, denke ich, recht lange, bis sich die Investition rechnet; wer Messebau /Ladenbau als Hauptauftragsfeld hat, ist eher im schwarzen Bereich. Und: es kann sich kaum lohnen, wenn der Chef oder die Aquise nicht die Fähigkeiten eines BAZ abschätzen kann, und demnach die Aufträge klassisch abarbeiten läßt. Das ist bei einer benachbarten Schreinerei so, das teure Maschinchen steht eigentlich nur als Edel-Lochreihenbohrmaschine da, denn kein(!) Mitarbeiter kann das Teil in der Vielfalt der Anwendungsmöglichkeiten bedienen. so fräsen wir z.B. immer wieder ovale Tischplatten oder Spanten für runde Thekenfronten für die Jungs. Du wirst es kaum glauben, aber die Thekenplatte, die ja nun auch rund sein sollte schneiden die an der Bandsäge, nachdem sie unsere Spanten aufgelegt haben. (Ist doch viel zu teuer, das fräsen zu lassen. O_Ton des Chefs) Nun, soll er das ruhig glauben, mir gefällt´s...


Stefan
 

Jono

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... Chef oder die Aquise nicht die Fähigkeiten eines BAZ abschätzen ...

letztlich ist in dieser Aussage das ja oder nein für ein BAZ versteckt. Nur wenn Bei Dir im Betrieb das Potential da ist sich aktiv mit der Materie CNC auseinander zu setzen kann sich die CNC rechnen. Vor allem in einem Kleinbetrieb mit kleinen Stückzahlen.
Bei großen Stückzahlen spielt es eine eher untergeordnete Rolle, ob ich für ein Programm 2min brauche oder 20. Bei Einzelteilen sieht das schnell anders aus. Es ist bei der CNC genau so wie bei allen Maschinen oder Werkzeugen: Am teuersten sind die, die nicht (nicht sinnvoll) benutzt werden.

Mab sein, dass ich ein wenig voreingenommen bin, da ich von dieser Technik schlicht begeistert bin, aber sollte ich mich jemals wieder als Schreiner selbständig machen dann sicher nicht ohne BAZ!
 

schreiner02

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Hi,

so will ich verstanden sein: Ich kanns mir nicht mehr ohne BAZ vorstellen... Wir fertigen fast jedes Teil auf dem BAZ; im Prinzip ist unsere Denkweise so: Gehts aufm BAZ mit welchem Aufwand (je mehr Programme wir haben, desto schneller das `Ja klar!´) und dann kommt recht lange nichts und irgendwann kommt vielleicht die Entscheidung es herkömmlich zu machen. Mit jedem Werkstück lernste dazu. Meistens fällt diese Entscheidung nur, wenn das passende Werkzeug fehlt... Oder: bei Einlegeböden: `blockieren wir damit nicht zu lange die cnc?` Geht ja auch immer noch auf der Altendorf. Aber immer seltener. Wir haben aber schon den Ehrgeiz, alles so schnell es geht zu produzieren; wir machen uns also bei größeren Stückzahlen schon Gedanken, ob etwas 3:15 oder 2:55 läuft. Wir sind zu 4 Schreinern plus Lehrling und Dauerpraktikant in der Werkstatt, normalerweise hat jeder sein eigenes Projekt, da kann es schon mal zu Stau am BAZ kommen: Dann ist es gut, wenn man die "alten Maschinen" noch bedienen kann...
Ich bin der Meinung, daß über kurz oder lang eine Schreinerei ohne BAZ Schwierigkeiten haben wird, sich zu behaupten. Die Architekten und Designer, die Auftrgaggeber im Allgemeinen haben immer höhere Ansprüche, die oftmals mit herkömmlichen Geräten nicht zu bewerkstelligen sind. Als Beispiel seien hier einfach mal ineinader passende Freiformen erwähnt.

Was ich oben mit Einzelstücken und Möbeln meinte, sind klassische Massivmöbel. Ich denke, daß der Markt dafür immer kleiner wird, weil oft zu teuer in der Produktion, und sich die Bauteile oftmals wegen ihrer geringen Größe nicht schnell genug auf dem BAZ bearbeiten lassen. Ich denke da an Sprossen oder oder kleine Rahmentüren mit Plattbahn.


mfg,

Stefan
 
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