CNC für Schulbetrieb

[Greko]

Für unsere kleine Holzabteilung einer Berufsschule sind wir daran interessiert uns für die Zukunft wieder neu zu orientieren. Nachdem früher mit (inzwischen sehr alten) einfachen CNC-Maschinen unterrichtet wurde, werden die letzten Jahre die Auszubildenden Tischler/Schreiner an einer Maschine außer Haus mit Dozenten in einem Block unterrichtet. Inzwischen ist etwa ein Drittel bis die Hälfte der Ausbildngsbetriebe mit CNC-Bearbeitungszentren ausgestattet und wir überlegen, ob es sinnvoll ist, die Ausbildung CNC-Technik wieder selbst in die Hand zu nehmen.
Kriterien sind hierfür natürlich die
+ Kosten für so eine Maschine inklusive Fortbildungsbedarf,
+ aber auch Zeitaufwand für die Einarbeitung und die unterrichtliche Vorbereitung, also die praxistauglichkeit im Lehrbetrieb,
+ und natürlich der Output für die Auszubildenden.

Überlegungen gehen von Bearbeitungszentren bis hin zu portablen Lösungen wie von Shaper Tools oder Goliath. Platz für ein (nicht zu ausuferndes) Bearbeitungszentrum wäre vorhanden. Etwas problematisch ist, dass auf aktuellem Stand keine Praxiserfahrungen im Team sind und aufgrund nur weniger Klassen die Kapazitäten begrenzt sind. Was letztendlich möglich ist, hängt natürlich auch von politischen Entscheidungsträgern ab, welches Budget nachher zur Verfügung steht, aber hierbei spielt nicht zuletzt auch die Argumentation eine Rolle...
Freue mich über eure Einschätzungen und Meinungen!

 

[pioneerfan]

Na die machen aktuell mal ziemlich viel richtig für kleine bis mittelgroße Schreinereien.
Habe mir da viele in dem Bereich angeschaut und kenne auch Betriebe um uns rum, von denen arbeiten viele mit Palette.
Auto CAD ist eher in den älteren Generationen vertreten, von denen macht aber keiner mehr nen Meister.

 

[Paulisch]

Na die machen aktuell mal ziemlich viel richtig für kleine bis mittelgroße Schreinereien.
Habe mir da viele in dem Bereich angeschaut und kenne auch Betriebe um uns rum, von denen arbeiten viele mit Palette.
Auto CAD ist eher in den älteren Generationen vertreten, von denen macht aber keiner mehr nen Meister.

Son Quatsch, ich wurde im April sogar mit Auto CAD geprüft in Teil 2

 

[Mitglied 24010 keks]

Son Quatsch, ich wurde im April sogar mit Auto CAD geprüft in Teil 2

Das war ja das was der Pioneer gesagt hat. Das ist ziemlich vorbei an betrieblicher Praxis. Ich kenne keinen Betrieb im Holzbereich der mit AutoCad arbeitet. Sei es Schreinerei oder Zimmerei... Keiner...

Gruß Daniel

 

[pioneerfan]

Das ist ja gerade das Thema, gelehrt wird noch Auto CAD, in Betrieben wird das aber gar nicht genutzt.
Völlig vorbei an der Praxis!

 

[ccknif]

Ich kenne schon mal 2 Schreiner, die AutoCAD einsetzen.
Nur ob Palette der Primus ist, bezweifle ich.

Carl

 

[pioneerfan]

Wer ist nach Deiner Meinung vorne?

 

[ccknif]

Es gibt nicht das einzig wahre CAD-Programm. Anwender, Einsatzgebiet und Programmumfang müssen passen.
Für mich gibt es keinen Primus.
Carl

 

[VENEREA]

Ich kenne schon mal 2 Schreiner, die AutoCAD einsetzen.
Nur ob Palette der Primus ist, bezweifle ich.

Zum planen?
Dann aber ohne CNC, oder wie bekommen die die Daten auf die Maschine?

Gruß Sebastian

 

[ccknif]

Zum Planen. Ohne Cnc-Anbindung, obwohl CNC-Maschinen vorhanden sind. Es sind halt noch nicht alle Betriebe durchgängig digitalisiert.

 

[Bauwas]

wie bekommen die die Daten auf die Maschine?

USB-Stick.

 

[pioneerfan]

Finde AutoCAD ultra umständlich und nicht mehr Up to Date.
Da gibt es wirklich benutzerfreundlichere Zeichenprogramme.

 

[wirdelprumpft]

Auto-Cad an der Maschine hätte ich kein Problem damit da man ja meist nur eine 2D - Geometrie benötigt - 3D macht der Fräser
Als Programm für die schönen 3D-Bilder da gibt es viele ich hab Pytha V25 im Einsatz da war mir Auto-Cad zu umständlich

Heutige Maschinen werden ja mit Cad-Cam System geliefert und jeder Maschinenhersteller hat da sein eigenes
das hat natürlich einen gewaltigen Nachteil wenn man eine CNC eines anderen Hersteller kaufen möchte

Daher würde ich zu Ausbildungszwecke auf ein übergeordnetes gehen das per PP an jede Maschine angepasst werden kann
Denke da sind Hops7 - AlphaCam - MasterCam vorne mit dabei
wobei ja viele bekannte beim gleichen die Maschinensimulation einkaufen
https://www.moduleworks.com/de/partner/

der Nachteil dieser Systeme ist das die meist nur Einzelteile können
ich finde ja solche Systeme gut die mit Schrankgenerator arbeiten und dann die Einzelteile mit allen Bohrungen/Fräsungen/Nuten etc. an die Maschine übergeben können

Bei Biesse nennt sich das bCabinet aber preislich für mich jenseits von gut und böse

 

[uli2003]

Es gibt nicht das einzig wahre CAD-Programm. Anwender, Einsatzgebiet und Programmumfang müssen passen.
Für mich gibt es keinen Primus.

Ganz kurz hierzu:
Wir haben mal angedacht, in der Schule das zu favorisieren, was am meisten in den Betrieben genutzt wird. Ergebnis: Keines.
Im Umkehrschluss wollte sich kein Betrieb vorschreiben lassen, was er einzusetzen hat. In der Schule wird AutoCad und Vectorworks gelehrt.

Zur Maschine aus dem Eingangsthread:
Vielleicht funktioniert das bei euch auch - wir haben, mangels CNC in den ÜLU Werkstätten, eine Nutzung der Maschine in der Schule vereinbart, und zu diesem Zweck die Maschine zu einem Großteil von der Innung gesponsert.
Das hatte den Vorteil, dass die Maschine mehr genutzt wurde, die Schule ein überschaubares Budget bereitstellen musste, und die Lehrlinge während der ÜLU auch an die CNC konnten.

Vielleicht ist das für euch - neben möglichen Fördertöpfen - auch ein Konzept.

 

[VENEREA]

Als Programm für die schönen 3D-Bilder da gibt es viele ich hab Pytha V25 im Einsatz da war mir Auto-Cad zu umständlich

der Nachteil dieser Systeme ist das die meist nur Einzelteile können
ich finde ja solche Systeme gut die mit Schrankgenerator arbeiten und dann die Einzelteile mit allen Bohrungen/Fräsungen/Nuten etc. an die Maschine übergeben können

Wenn du Pytha hast, hast du doch auch nen Schrankgenerator?
Oder zeichnest du nur darin, und machst die Programme dann noch händisch an der Maschine?

Gruß Sebastian

 

[wirdelprumpft]

Wenn du Pytha hast, hast du doch auch nen Schrankgenerator?
Oder zeichnest du nur darin, und machst die Programme dann noch händisch an der Maschine?
Gruß Sebastian

ne das Schrankgeneratormodul hab ich nicht - und auch das CNC - Modul fehlt mir bei Pytha
spezialkonstruktionen wie Dachschägenschränke kann der glaub eh nicht mit Beschläge

ich programmiere alles an der Maschine mit BSuite
Mit Makros - Sequenzen oder wenn Standard entsprechende parametrische Bauteile
geht es recht schnell zum Programmieren sehe da keinen großen Zeitvorteil
vielleich mach ich das im Zuge des Kaufs einer liegenden Plattensäge
da könnte ich dann evtl. günstig an bCabinet kommen
aber irgendwie find ich ne 5-Achs und ne liegende etwas überzogen für ein Mann Betrieb

 

[VENEREA]

Naja
Ich denke halt wenn ich das ganze zeichne, dann will ich auch gleich aus der Zeichnung alle Programme haben für die CNC , mach doch nicht alles doppelt?

Gruß Sebastian

 

[wirdelprumpft]

@sebastian kommt darauf an
Ich weis jetzt nicht ob man z.b. konkrete Fräser mit übergeben kann und welches Programm dann die Werkzeugbahn berechnet
wenn Pytha das berechenet und der Fräser beim Schärfdienst war könnte es das schon hin und wieder differenzen geben wenn man die Daten nicht pflegt
Mann muß die erzeugten Teile ja an das Maschinenprogramm übergeben dort also einlesen - dann die Saugerpositionen vergeben ggf. noch Nullpunkt festlegen und das ganze in die Arbeitsliste übergeben -
Wenn ich jetzt einen Standardboden nehme muss ich den aus der Maschinenbibiothek aufrufen und 2 Maße ändern der rest bleibt gleich

Ich weis auch nicht wie clever Pytha ist ob gleiche Bauteile zusammen oder einzel übergeben werden und wie die Reihenfolge ist
also wird Korpusweis übergeben oder alle Seiten - Böden - Fronten etc. - je nach dem kann das Komplex werden beim einlesen
und weiterverarbeiten auf die Saugerpositionen - ich muss die Sauger manuell verstellen und hab kein automatisches System da ist die Reihenfolge dann hin und wieder maßgebend um möglichst wenig an den Saugern verstellen zu müssen

Auf der Maschine geht das wie folgt bei einer Seite
Werkstück erzeugen - also Länge - Breite - Höhe (nur wenn nicht 19 mm)
dann den Materialüberstand vergeben z.b. 5 mm wenn umfräst wird
Nullpunkt
Danach Zeichnet man eine Linie für die Rückwandnut
LPY-20 X0 / LPY-20/LPX = dann ist es Parametirisch und ich brauch für weiter Bauteile nur noch das Werkstück ändern
Sequenz Rückwandnut dazu
bei Seite Sequenz Reihenloch gemittelt die ist auch Parametrisch
und noch Sequenz Dübel

Das ganze dauert keine 30 sec.

Mit Makros und Sequenzen kann man da sehr viel beschleunigen
(Sequenz = eine Bearbeitung / Makro Mehrfach also verschiedene Werkzeuge z.B. für Topfband)

mit bSuite hat man derart viele möglichkeiten das zum erklären würde den Rahmen sprengen
alleine das Automatiksystem - da kann man über die Layernamen Bearbeitungen vergeben
d.h. wird eine DXF- eingelesen erkennt die Software die Bearbeitungen und setzt diese Automatisch

Das ganze Thema CAD-CAM ist sehr komplex und man muss manches schon vor Maschinenkauf bedenken
z.B. die Saugerpositonierung sollte dann Automatisch erfolgen etc.
auch wie die Reihenfolge ist - also Plattensäge - Kante - CNC
oder CNC - Kante - CNC (wenn z.b. der Kantenanleimer keinen Nestingschuh hat)

 

[VENEREA]

Wie das ganze funktioniert weiß ich schon,
Ich habe ne Homag Maschine mit Woodwop.
Ich mach auch Sachen auf der Maschine, aber wenn man vom "normalen" Schrank abweicht muss man ja alles aus der Zeichnung rauslesen und dann die Bearbeitungen vergeben.
Wenn du das aber doch schon gezeichnet hast, auf nen Knopf drückst und es macht dir alle Bearbeitungen rein, inkl aller Fräser, Makros etc.
Warum sollte man das doppelt machen.

Aber das ist klar von Fall zu Fall unterschiedlich und da muss jeder seinen Weg finden.
Ich war ja schon 1 min vor der Unterschrift und wollte zu VW IC wechseln, aber ich habs nochmal sein lassen.
Lese da jetzt seit fast 1 Jahr im Forum mit, und manchen Wünschen und Problemen.
Bei manchen Sachen wundert es mich schon etwas, weil mein sehr günstiges Programm das seit 4 jahren kann und dort muss man immer noch Umwege gehen, tricksen etc.

Das ist denk ein ganz schwieriges Thema und da gibt es kein Vorgehen dass für jeden passt.

Gruß Sebastian

 

[pasch]

Hallo,
mittlerweile erkenne ich in den meisten Beiträgen keinen Bezug mehr zur Eingangsfrage.
Vielleicht kann der TO sich einmal dazu äußern.

Gruß
günther

 

[wirdelprumpft]

Vectorworks interiorcad
hatte ich auch in der engeren Auswahl hab dann aber Pytha genommen
das Problem seh ich am Postprozessor der das Maschienprogramm liefert und da kann man einiges falsch machen
zumal es ja recht unterschiedliche konfigurationen bei den jeweiligen Maschinenherstellern gibt -
Wenn man dann auch noch viel Sonderkonstruktionen hat die von der Norm abweichen kann das auch lustig werden wenn man der Fehlerfinder vom PP des Herstellers wird

@pasch nicht so ganz da die Unterhaltung zwischen mir und Venerea zeigen die grundlegende Problematik ganz gut
Der Fragesteller hat ja kaum CAD-CAM oder Maschinenerfahrung und da wird schon die grundlegende Proplematik deutlich
die schwierigkeit das richtige Programm - mit dem gewüschten Lerninhalt in einklang zu bringen
d.h es müsste erst mal geklärt werden was das Ziel der Ausbildung ist und dazu die passende Software und Maschine gefunden werden
ohne Vorkenntnisse schwierig.
Die meisten Verkäufer versprechen eh viel was dann wirklich funktioniert sieht man meist nach Auslieferung.
Auf manche Fragen kommt man nicht ohne Vorkenntnisse - wichtig keine Annahmen kaufen so nach dem Motto meine alte Software/Hardware kann das dann kann das die neue auch oder das ist ja aktueller Stand der Technik und wird schon auch so sein....

 

[chris_maa]

Bitte immer daran denken, dass es sich um die Frage nach Anschaffung / Nutzung einer CNC in der Berufsausbildung, nicht in der Meister- oder Technikerausbildung handelt.

Grundsätzlich finde ich den Einsatz 'neuer' Techniken in der Berufsausbildung sehr gut, nur muss der Platz für diese Lerninhalte auch zeitlich geschaffen werden können, ohne das die eigentlichen Lernziele zu kurz kommen.

Da muss man sich schon die Frage stellen, ob die Anwendung eines CADs, die Anbindung an die CNC, die Steuerung der CNC, etc. nicht etwas den Rahmen sprengen.

Meiner Meinung nach gibt der aktuelle Ausbildungsrahmenplan für so etwas nicht mehr als eine Woche Zeit her. Daraus resultierend ist die Anschaffung der CNC, des CADs, der notwendigen Schulungsrechner, der Infrastruktur (Absaugung, Drucklufterzeugung und -aufbereitung, etc.) wirtschaftlich schwierig.
Kann man nicht ein anderes Modell mit Schulung durch Externe, z. B. ein Innungskollege (mit CNC und entsprechend fähigem Bedienungspersonal) oder einen Maschinenhersteller andenken?
Das könnte man ja durchaus ordentlich honorieren und fährt gegenüber den Anschaffungskosten für die eigene CNC immer noch wirtschaftlicher.

Grüße, Christian

 

[Mitglied 24010 keks]

Daraus resultierend ist die Anschaffung der CNC, des CADs,

Besonders das mit dem CAD ist eine riesen Schwachstelle! Man lernt immer das falsche! Woher ich das weiß?
Berufsschule AutoCAD, Grundstudium auch... Dann weiter im Studium (Holzbau) HSB CAD und Dietrichs, dann Praxissemester Cadwork... Dann noch Sema in einem Betrieb in dem ich kurz gearbeitet hab und nun bin ich seit einigen Jahren mit Cadwork am arbeiten. Ich habe soooo viel Zeit verschwendet diese Kack Programme zu lernen... Unglaublich! Und können tu ich keins mehr von denen und alle sind so dermaßen unterschiedlich und oft nichtmal kompatibel...
Das wird bei den Schreinerprogrammen wohl kaum anders sein...
Ich fände in der Berufsschule gut die Grundzüge für CNC zu lernen und gut ist. Wenn der Ausbildungsbetrieb keine hat, lernt man das in der Berufsschule eh nicht ausreichend und wenn der Betrieb eine hat und Bock drauf hat seine Auszubildenden dranzulassen und in dem Bereich zu fördern lernen die das auch ohne Berufsschule.

Ich fände eine kleine Sorotech oder vergleichbares in der Berufsschule super, dann noch irgend ein einfaches CAD - vielleicht sogar Freeware und ein einfaches CAM z.B. Estlcam oder so... Daran kann man die Grundzüge der CNC Bearbeitung sehr gut erklären und kostet nicht viel.

Gruß Daniel

 

[Copic]

Unsere Berufsschule hat auch keine CNC für die Ausbildung aber vor Jahren schon hat ein BS-Lehrer eine Software für den CNC-Unterricht erstellt die wohl auch andere Schulen nutzen.
http://www.hubertklinkner.de/palmill/
Das kostet IMHO noch nicht mal was und als AZUBI kannst Du da ne Menge lernen.
Ist so wie beim Arbeiten mit dem Handwerkzeug. Viele Zinken wirst Du von Hand später nicht machen aber mit nem Stechbeitel umgehen können musst Du schon. Soll heißen um in die Materie rein zu kommen halte ich das für völlig ausreichend.

Die Lehrer sind ohnehin einigermaßen "lost" was digitale Techniken angeht. ("alle Maschinen verstehen den selben Code" und solche Aussagen)

Zum Verstehen der Materie braucht man meiner Meinung nach auch kein CAD-CAM oder einen Korpusgenerator.
In der Wirklichkeit sind auch immer noch mehr Maschinen unterwegs die in der Werkstatt programmiert werden..

Bei mir gehst Du im ersten Lehrjahr an die CNC - sonst lernst Du ja auch nix. Wenn der Betrieb keine hat ist der Unterricht doch sowieso zu wenig um das Thema zu begreifen. Ist ja mit der Eingabe von Koordinaten nicht getan.

 

[Zoran]

Das alte Thema wird immer aktuell bleiben. Wer Fertigungszeichnungen und Freigabe- Pläne erstellt, sollte möglichst versuchen nicht mehrmals zu Zeichnen, also auf linearen Durchfluss achten, an der Maschine Programmieren ist für kleinere Betriebe OK, wenn mehrere Leute an der Maschine Programmieren unbedingt absprechen wie und welche Macros benutzt und eingesetzt werden, eventuell ein Protokollbuch für Maschinenparameter und Werkzeugparameter führen. Viele Köche verbohren manchmal das Brett... Wenn mal etwas schief geht, wird das Teil unbedingt dringend gebraucht, das hat ja jeder schon mitgemacht.

 

[Greko]

Erst mal herzlich Danke für die vielen guten Ideen und Einwände! Um auf die einzelnen Beiträge gesammelt einzugehen:

CAD-CAM: Wir sind seit einigen Jahren CAD-mäßig bei VW IC mit Freud und Leid. Anfangs sind wir naiv darein gestolpert, nachdem der 2D-AutoCad-Kollege sich langsam zurück zog. Über Vor- u. Nachteile will ich an dieser Stelle nicht referieren, es ist mächtig, für einige Azubis häufig zu komplex, nicht schlecht aber wie richtig bemerkt speziell, keine Universallösung. Im Ergebnis bleiben wir vorläufig dabei, weil wir inzwischen mit 2 Kollegen im 2D und 3D Bereich recht fit sind, so dass wir bis zu den Gesellenstücken im 3D-Bereich gut betreuen können. Den Korpusgenerator und die CAD-CAM Geschichte lassen wir bewusst raus, auch wenn uns bekannt ist, dass diese nachher in der Produktion hauptsächlich benutzt werden. Grund: 1) es ist noch herstellerspezifischer, 2) es ist zeitlich nur im Tausch gegen andere Inhalte unterzubringen, 3) das ist noch ein weiteres Fass, was wir Dozenten selbst erarbeiten und integrieren müssen. (Ich bin alleine schon froh, wenn ich im PC-Raum Hard- und Software in Ordnung gehalten bekomme.) Alternative Überlegung war, auf ein universelleres 2D-CAD System zu gehen und ein bisschen mit Sketchup "zu spielen" um die 3D Welt erfahrbar zu machen. Ist aber aus verschiedenen Gründen nicht passiert. Dies nur zur Hintergrund-Info, wo ich vorschlage, das als gesetzt zu akzeptieren. Eine Diskussion hierrüber habe ich vor einiger Zeit an anderer Stelle hier im Forum geführt und kann dort von mir aus fortgesetzt werden, auch wenn es in die Entscheidungsprozesse hier rein reicht. Unserer Kapazitäten sind halt begrenzt und wir werden nicht alles optimal definieren und lösen können...

Aktueller Stand: Wir unterrichten in der Schule viel CAD und ein paar Stunden allgemeines zu CNC Technik. Nach den CNC-Allgemeinweisheiten erfolgt der Kurs von 40 Stunden pro Azubi, durch einen externen Dozenten, wobei die meiste Zeit die Klasse geteilt ist. Die Maschine steht in einer überbetriebliche Werkstatt, der Dozent wird engagiert. Er schafft es, die Azubis richtig mitzunehmen, erzeugt Begeisterung. Die Kursform im Block die wir durchführen hat ein sehr gutes Echo, hat jedenfalls auch gravierende Vorteile gegenüber der Lösung, das verteilt im Unterricht zu integrieren. Mit einer eigenen Maschine wäre das Schwieriger, diese Kursform zu organisieren. Also erstmal eine tolle Lösung solange der Dozent das weiter macht, wo wir vorsichtig sind, daran zu rütteln. Nur müssen wir halt auch in die Zukunft blicken.

Lehrplan: Im Lehrplan gibt es immer wieder den Hinweis "auch rechnergestützt...", kann man also theoretisch häufig einbinden oder es auch lassen. Was Konkretes gibt es selten. Wenn, dann in Lernfeld 6, "Systemmöbel herstellen". Dort sind 60 U.stunden vorgesehen für Systemmöbel, Plattenbau, Rastersysteme und auch "rationelle Fertigung". "CNC" taucht im ganzen Lehrplan meines Wissens nicht auf, obwohl er von 2006/2010 ist. Kann sich jeder seine Meinung zur Qualität des Lehrplans machen, ist aber hier wenig hilfreich.

Kompetenzen: Das Problem sind tatsächlich die verschiedensten Hersteller und Systeme die verwendet werden. Zwischen den salopp formulierten Auffassungen "allgemeingültige Grundlagen" oder "praxisrelevante spezifische Lösungen" zu vermitteln, die einem das Gefühl geben, "das kann ich jetzt anwenden", die aber "immer" die falsche Herstellerauswahl sind, suchen wir (wie viele Berufsausbilder) die "beste" Lösung. Auch deshalb ist hier die Diskussion sehr spannend.

Bisheriger Eindruck: Die Idee allein mit Simulation zu beginnen erscheint plausibel, sowohl von der Arbeitsvorbereitung für die Dozenten, als auch von der Seite der Kosten. Hier denke ich, könnten wir mit begrenzten Aufwand noch etwas Kompetenz ins Kollegium holen.
Die Idee mit der Shaper find ich auch gut, wegen deutlich begrenzter Einarbeitung, begrenzten Kosten und auch wegen der Motivation bei den Azubis, etwas zu fertigen, das bei scheinbar relativ guter Lernkurve. Alternativ zur Shaper würde mich interessieren, ob jemand mit der Goliath (https://goliathcnc.com) Erfahrungen hat. Arbeitet jemand damit?

Wir sind jedenfalls schon ein Stückchen weiter, noch mal Danke!