CNC für Schulbetrieb

[Greko]

Für unsere kleine Holzabteilung einer Berufsschule sind wir daran interessiert uns für die Zukunft wieder neu zu orientieren. Nachdem früher mit (inzwischen sehr alten) einfachen CNC-Maschinen unterrichtet wurde, werden die letzten Jahre die Auszubildenden Tischler/Schreiner an einer Maschine außer Haus mit Dozenten in einem Block unterrichtet. Inzwischen ist etwa ein Drittel bis die Hälfte der Ausbildngsbetriebe mit CNC-Bearbeitungszentren ausgestattet und wir überlegen, ob es sinnvoll ist, die Ausbildung CNC-Technik wieder selbst in die Hand zu nehmen.
Kriterien sind hierfür natürlich die
+ Kosten für so eine Maschine inklusive Fortbildungsbedarf,
+ aber auch Zeitaufwand für die Einarbeitung und die unterrichtliche Vorbereitung, also die praxistauglichkeit im Lehrbetrieb,
+ und natürlich der Output für die Auszubildenden.

Überlegungen gehen von Bearbeitungszentren bis hin zu portablen Lösungen wie von Shaper Tools oder Goliath. Platz für ein (nicht zu ausuferndes) Bearbeitungszentrum wäre vorhanden. Etwas problematisch ist, dass auf aktuellem Stand keine Praxiserfahrungen im Team sind und aufgrund nur weniger Klassen die Kapazitäten begrenzt sind. Was letztendlich möglich ist, hängt natürlich auch von politischen Entscheidungsträgern ab, welches Budget nachher zur Verfügung steht, aber hierbei spielt nicht zuletzt auch die Argumentation eine Rolle...
Freue mich über eure Einschätzungen und Meinungen!

 

[pasch]

Hallo,
Zunächst sollte geklärt werden, wie der/die Betreiber der (überbetrieblichen) Qualifizierung und der Schulträger zu einem Wechsel stehen.
Dazu wird es nötig sein, den Beteiligten ein schlüssiges Konzept vorzulegen, in dem zu vermittelnde Kompetenzen, baulicher Aufwand (Absaugung ..) sowie Maschinenausstattung ebenso beschrieben werden, wie anzudockende CAD/CAM Systeme.

viel Spaß dabei

günther

 

[Greko]

Hallo Günther,
Danke für die eingebrachten Aspekte. Der derzeitige Stand hat nichts mit überbetrieblicher Ausbildung zu tun, geht auf Kosten und Initiative des Schulträgers, von daher hängen potentielle Entscheidungen, die aktuelle nicht anstehen "nur" an Schulleitung und Schulträger. Letztendlich steht und fällt das mit der der ausgewählten Ausstattung und vor allem am (Wo)manpower. Und um das in etwa einschätzen zu können, versuche ich Informationen zu sammeln, bevor man irgendwelche offizellen Prozesse anschubst.
Das Verhältnis zwischen Kosten/ Einarbeitungszeit und Nutzungsdauer im Unterricht eines Bearbeitungszentrums ist ja relativ schlecht, hier ist halt die Frage, ob es auch Alternativen gibt oder sein können, deshalb habe ich wie gesagt auch schon nach portablen Lösungen ausschau gehalten.
An anderer Stelle wurde mir schon vorgeschlagen auf einen Schneidlaser in Betracht zu ziehen, der dann auch von anderen Klassen genutzt werden könnte.
Auch die von dir erwähnten Konzepte - anstatt das Rad wieder neu zu erfinden - könnten hier im Austausch und im Diskurs Bereicherung sein.

Mir geht es vor allem um Praxiserfahrungen im Lehrbetrieb: Was hat sich von der technischen Seite bewährt, was war eine schwere Geburt und was war ein Rohrkrepierer?
Vielleicht lesen hier Ausbilder und Lehrer mit, die sich schon ein paar Gedanken gemacht haben oder Ihre Erfahrungen teilen wollen. Würde mich sehr freuen!

Grüße
Greko

 

[pasch]

Hallo Greko,
Ich kenne die Thematik aus eigener Erfahrung. Während meiner Tätigkeit als Berufsschullehrer habe ich mich über einige Jahre damit befasst.
Aus diesen Erfahrungen entspringt auch die Empfehlung, an erster Stelle den angestrebten Kompetenzerwerb für die Azubis zu beschreiben, statt sich mit der Frage, welche Maschine macht mit welcher Software Sinn.
Ich habe seinerzeit mit Kollegen (aus heutiger Sicht) den Fehler gemacht, mit der „technischen Seite“ zu beginnen.
So befanden wir uns zu oft in Diskussionen über Bearbeitungsgrößen, Anzahl der Achsen, Basisausstattung mit Werkzeugen usw. .
Ich denke, das sollte zunächst einmal genügen.

Gruß
günther

 

[Helibob]

Hi,
bin zwar nur Hobby-CNC'ler - jedoch war meine Ausbildung (Fluggerätmechaniker) breit gefächert (teilw. über den Ausbildungsrahmenplan hinaus).
Was rückblickend nicht bedeutet, dass man nach der Lehre "alles" konnte, man konnte jedoch mit diesem Basiswissen und -erfahrung darauf aufbauen (einerseits um sich selbständig weiter zu entwickeln oder dann von erfahreren Kollegen tiefer oder spezialisierter anleiten zu lassen).
Bestimmte Sachen kann man heute noch nicht besser oder hat man hat es teilweise vergessen .
Für mich wäre die erste Frage, was die Erwartunghaltung an einem Gesellen in diesem Bereich ist (oder realistisch sein kann).

Planen, Zeichnen, G-Code mit Hilfe einer Software erstellen, diesen jedoch auch soweit zu verstehen, dass man manuell mal etwas anpassen könnte, bzw. versteht was "passiert", etwas praktische Erfahrung sammeln (Aufspannen, Anphasen, Bearbeitungsstrategien) - auch wegen der Motivation, effektiv ein Endprodukt in der Hand zu halten - da hat man eigentlich schon ausreichend Stoff/Herausforderung genug. Da brauch/bräuchte ich nicht noch praktisch zusätzliche Drehachsen, ect.
Die zur Verfügung stehende Zeit dafür um hier das Know-How vermitteln zu wollen, muss man auch mit einbeziehen.
Gruß Matze

 

[heiko-rech]

Hallo,
hast du mal Kontakt zu Maschinenherstellern aufgenommen? Eventuell geht da ja was. Vielleicht können die Schulungen oder sogar die Maschine bis zu einem gewissen Teil sponsern. Das ist ja auch irgendwie Werbung und könnte auch in der Presse zugunsten des Maschinenherstellers »breitgetreten« werden.

Planen, Zeichnen, G-Code mit Hilfe einer Software erstellen, diesen jedoch auch soweit zu verstehen, dass man manuell mal etwas anpassen könnte, bzw. versteht was "passiert",

Das wurde bei uns vor gut 20 Jahren in der Meisterausbildung bereits nur noch kurz angeschnitten. Das braucht heute niemand mehr. Bei den modernen Maschinen sieht man keinen G-Code mehr und es wäre auch ein großes Risiko da einfach mal drin herumzufummeln, nachdem der Code von einem CAD/CAM oder WOP-System erzeugt wurde.
Gruß
Heiko

 

[McIlroy]

Das wurde bei uns vor gut 20 Jahren in der Meisterausbildung bereits nur noch kurz angeschnitten. Das braucht heute niemand mehr. Bei den modernen Maschinen sieht man keinen G-Code mehr und es wäre auch ein großes Risiko da einfach mal drin herumzufummeln, nachdem der Code von einem CAD/CAM oder WOP-System erzeugt wurde.

Sehe ich ähnlich, es ist für den reinen Benutzer, der ein fertiges Komplettsystem von der Stange benutzt, bei dem alle Komponenten aufeinander abgestimmt sind, nicht mehr praxisrelevant. Eine Unterrichtsstunde zu den Hintegründen und Grundlagen, bei der G-Code mal grob umrissen wird, sollte da reichen.

Wenn das Ergebnis von dem abweicht, was man im CAD/CAM erstellt und evtl. in der Simulation überprüft hat, wird doch da eher der Servicemitarbeiter bemüht, als händisch im G-Code auf Fehlersuche zu gehen.

 

[heiko-rech]

Hallo,

Wenn das Ergebnis von dem abweicht, was man im CAD/CAM erstellt und evtl. in der Simulation überprüft hat, wird doch da eher der Servicemitarbeiter bemüht, als händisch im G-Code auf Fehlersuche zu gehen.

meine CNC-Zeiten sind schon einige Jahre her. Aber bereits vor 12 Jahren war der Code den unser CAD/CAM oder Woodwop erzeugt hat so komplex, inkl. Verzweigungen zu Unterprogrammen und Variablen zur Achskorrektur etc., dass da auch Grundkenntnisse der reinen G-Code Programmierung nichts gebracht hätten.
Gruß
Heiko

 

[Paulisch]

Der Vorteil von DIN Programmierung ist aber das ich damit alle Maschinen bedienen kann. Jede Programmiersprache die ich kenne kann man umstellen auf DIN PAL

 

[wirdelprumpft]

Der Vorteil von DIN Programmierung ist aber das ich damit alle Maschinen bedienen kann. Jede Programmiersprache die ich kenne kann man umstellen auf DIN PAL

Ja, der reine G-Code ist ne tolle sache allerdings will so eine Maschine heutzutage unter umständen sehr viel anders wissen
z.B. wie sind die Vakuumsauger poitioniert , die Absaughaube etc. das ist nicht mehr leistbar das alles von Hand einzugeben

zum eigentlichen Thema
Die meisten CAD-CAM Systeme können eine Maschine in Echtzeit Simulieren d.h. es wird alles Dargestellt inkl. Bohr/Fräskopfbewegung
z.B. BSuite von Biesse - wobei bei fast allen Herstellern dieser Teil von Modulworks kommt wenn ich richtig informiert bin

Man kann alles Programmieren - in der einfachen Simulation grobe Fehler finden und es dann an die Echtzeit Simulation übergeben die alles
macht was nachher auch die Maschine tut Echt super bei einer 5-Achs

Ist also eine rein Virtuelle Lösung und das sollte für Ausbildungszwecke reichen -

Das Problem bei einer richtigen Maschine wäre die Software - die meisten Maschinenhersteller haben eine Eigene
es gibt aber auch übergeordnete die alle Maschinen können wie Alphacam, Mastercam, Hops etc.
was ist das Ausbildungsziel?
Programmieren erlernen oder das bedienen der Maschine -
Wenn CAD-Zeichen schon gemacht wird wäre das CAM nicht sonderlich schwer zu erlernen

 

[Rookie77]

Der Geselle meines Türenbauers hat in der Berufschule mal einen Tag mit der Shaper Origin spielen dürfen. Im Betrieb haben sie eine große CNC, das Konzept der Origin fand er jedoch sehr spannend und die Lernkurve ist enorm steil.

 

[hlzbt]

Ohne eigene CNC-Lehrerfahrung, dafür mit 3D-Druck-Lehrerfahrung, Programmierlehrerfahrung und CNC-Praxiserfahrung: Ich unterstütze die Position von @Rookie77 . "Irgendeine" Einfach-CNC zur Darstellung der Grundzüge. Gerne mit Simpelstprogrammierung (wenige Zeilen, keine Unterprogramme, ...), zum Zeigen, dass auch ein solches Werkzeug nur das macht, was man ihm sagt.
@wirdelprumpft hat auf die Simulation hingewiesen. Halte ich auch für gut, aber die direkte Erfahrung zum Einstieg scheint auch für unsere Studis da noch eine Schippe draufzulegen.
Dies aber nur für das erste Staun-Erlebnis. Und das wäre für mich auch ein Teil der Beantwortung des Punktes von @pasch : Die Kompetenz wäre die Vermittlung des grundlegenden Funktionierens solcher rechnergesteuerten Systeme als Basis für den wo-auch-immer stattfindenden weiteren Kompetenz-/Wissensgewinn. Um zu verstehen, was zum Prinzip von CNC-Fertigung gehört und was von der konkret eingesetzten Maschine abhängig ist. (Wo dann auch wieder Simulation wunderbar zum Einsatz kommen kann.)

 

[Christian81]

Habe einen Meisterschulkollegen der Mittlerweile in einer Berufsschule arbeitet. Er setzt dort die Shaper ein. Klappt wohl auch ganz gut. Natürlich nicht das gleiche wie eine stationäre CNC aber dafür kostet sie auch "nur" 3500€. Kenne das von mir selber auch, habe leider keine CNC Kenntnisse, gab es damals zu meiner Lehrzeit und auch auf der Meisterschule überhaupt nicht.
Daher war ich auch etwas vorsichtig mit der Shaper weil ich Angst hatte ich komme damit gar nicht klar. Aber was soll ich sagen, die läuft in meiner Werkstatt bestimmt einmal die Woche und es macht einfach nur Spaß. Das lernen der Technik ist damit natürlich was anderes wie bei Woodwop, aber das Ergebnis passt. Dauert natürlich alles länger, aber damit kannst du komplexe Dinge fräsen. Die meisten Firmen nutzen die CNC für Lochreihe, Topfbänder, Verbinder und Taschen fräsen. So kenne ich das aus der Praxis. Um die Grundsätze der X-Y und Z Achsen zu erlernen ist die Shaper gut. Kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Dazu hat man ein Smartphone ähnliches Lernen, das kann die Jugend heute schon besonders gut.....

 

[Helibob]

@Christian81
Hätte ja jetzt angenommen, dass du 81-er Jahrgang bist.

Schade, dass sich noch keiner zur Erwartungshaltung an einem frischen Gesellen von den Pro's geäussert hat.
Ist im Lehrplan hier eigentlich auch etwas definiert?
Gruß Matze

 

[Christian81]

Bin 81er Jahrgang. Aber wir hatten 1997 keine CNC Schulung.
Hatte es bis vor ein paar Jahren auch nicht unbedingt gebraucht. Aber die Zeiten ändern sich zum Glück auch.

 

[wasmachen]

Mit 16 Meisterschule?

 

[Christian81]

Überflieger......
Ich hab schon vorher ne Ausbildung gemacht.

 

[Holz-Christian]

Bin 81er Jahrgang. Aber wir hatten 1997 keine CNC Schulung.
Hatte es bis vor ein paar Jahren auch nicht unbedingt gebraucht. Aber die Zeiten ändern sich zum Glück auch.

Servus, ich bin Jahrgang 77, wir hatten bereits 93 in der Berufsschule eine Käsefräse welche mit G Code programmiert wurde.
Damit haben wir einfache Reliefs ectr gefräst.
Auch bei der Gesellenprüfung war schon eine schriftliche Aufgabe mit G Code dabei.
Erstaunlich dass das offensichtlich regional so unterschiedlich war.

 

[Helibob]

@Holz-Christian
Bayern halt .

Bin zwar nur unwesentlich jünger als @Christian81, Theorie war in unserem Bereich auch schon Standard, mehr war dann eher induviduell. In der Lehrwerkstatt gab es zumindest 2 CNC-Drehmaschinen - paar Tage hatte ich daran verbringen dürfen (diese hatte bereits auch schon ein WZ-Magazin).
Gruß Matze

 

[Holz-Christian]

@Holz-Christian
Bayern halt .

Laptop und Lederhosn!

 

[Christian81]

Tja was soll ich sagen..... seid froh das ihr das mitbekommen habt.
Selbst auf der Meisterschule war das kein Thema. Wir waren auch der erste Jahrgang wo der Treppenbau gestrichen war....
Aber aus mir ist trotzdem was geworden.... behaupte ich jetzt mal

 

[joh.t.]

Meisterschule 94 Köln Troyes, sowohl in Köln als auch in F noch kein Thema.
Es gab einen Extrakursus über Computer im Büro, das wars.

 

[Paulisch]

Tja was soll ich sagen..... seid froh das ihr das mitbekommen habt.
Selbst auf der Meisterschule war das kein Thema. Wir waren auch der erste Jahrgang wo der Treppenbau gestrichen war....
Aber aus mir ist trotzdem was geworden.... behaupte ich jetzt mal

Nicht schlecht!
Uns haben se zwei Tage vor der Prüfung gesagt das Treppenbau doch dran kommt. Waren sehr entspannte zwei Tage für jemanden der noch nie ne Treppe gebaut hat und auf einmal Expertenkenntnis braucht .

 

[pioneerfan]

Ich würde mir bei den Betrieben im Umkreis anschauen, welche Hersteller der CNC dort stehen. Das dürften überwiegend Holzher, Biesse und Format 4 Maschinen sein.
Mit diesen würde ich Kontakt aufnehmen und mich beraten lassen. Von Format 4 (Felder) weiß ich, dass das Interesse groß ist, eine Kooperation mit den Berufschulen einzugehen.

Der zweite Weg wäre das CAD Programm, auf welchem gelehrt wird. Auch hier würde ich einen ähnlichen Weg vorschlagen. In der Berufsschule bei uns wird noch Auto CAD gelehrt, was völlig am Bedarf vorbei ist. Hier ist wohl der Branchenprimus Palette, das dürft in den letzten Jahren am weitesten verbreitet sein.

 

[ccknif]

Branchenprimus Palette....
Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig.

Carl