Anpressdruck beim Verleimen

[hobbybohrer]

Hallo,
in den Verarbeitungshinweisen zu Ponal ist von einem Anpressdruck von minimal 15N/mm^2 die Rede. Bei einer verleimten Fläche von.B. 15cmX100cm=1500cm^2 wäre das eine Kraft von 22500N, das entspricht 2,25 Tonnen.
Bei einer Spannkraft von 5000N für eine Zwinge bräuchte man also 4,5, also 5 Zwingen mit Zulagen.
Wenn man so Tischlerarbeiten auf YouTube sieht, dann läuft das da eher laxer ab.
Wie genau nehmt ihr das?
Grüße Richard

 

[ChrisOL]

Hallo,

Bei einer Leimfläche von 15 x 100 cm würde ich deutlich mehr wie vier schwere zwingen nehmen. Eher 8, versetzt von jeder Seite 4.

15 cm ist keine schmale Kante. Da muss schon ordentlich Pressdruck aufgebaut werden. Bei mehreren Zwingen hat man noch den Vorteil, dass man nicht alle mit Gewalt bis zum Anschlag festanziehen muss.

Hier ein Beispiel. Das waren nur 5cm.

 

[Daniboy]

Das kommt doch auf die Anwendung an.
Man braucht doch nicht immer die optimale Verklebung mit maximaler Haltekraft.

Ich bin meistens etwas zu niedrig mit dem Anpressdruck, auch weil ich meistens etwas zu wenig Zwingen habe.

Außerdem ergibt eine doppelt so große Fläche mit halb so guter Verleimung die gleiche Gesamtfestigkeit wie eine einfache Fläche mit voll guter Verleimung.

 

[Dietrich]

Hallo,

5 Zwingen sind bei der genannten Fläche schon sehr lax...

15 Zwingen wären angebracht. Pro Zwinge rechnet man grob 200kg/2000N

Empfehlenswerte Filme: https://www.ndr.de/fernsehen/meisterhand421.html

Handwerkskunst! Wie man einen Tisch baut | Im Südwesten Video | ARD Mediathek

Handwerkskunst! Wie man eine Harfe baut | Im Südwesten Video | ARD Mediathek

Gruß Dietrich

 

[Friederich]

Wie genau nehmt ihr das?

Hallo Richard,
ehrlichgesagt überhaupt nicht genau. Hab da noch nie was gerechnet; außer bei hydraulischer Furnierpresse.
Viel entscheidender ist der gleichmäßig verteilte Anpressdruck.
Sind die Zwingen knapp (so wie meistens ), dann ist übermäßiges Anknallen sogar nachteilig, weil sich das Werkstück verformen kann.

Bei deinem Brett von 100x15 z.B., wirst du mit nur 5 Zwingen kaum gleichmäßigen Druck hinbekommen.

 

[Orgelbauer]

Das kommt doch auf die Anwendung an.
Man braucht doch nicht immer die optimale Verklebung mit maximaler Haltekraft.

Ich bin meistens etwas zu niedrig mit dem Anpressdruck, auch weil ich meistens etwas zu wenig Zwingen habe.

Außerdem ergibt eine doppelt so große Fläche mit halb so guter Verleimung die gleiche Gesamtfestigkeit wie eine einfache Fläche mit voll guter Verleimung.

Harharhar...
Daniboy, nicht das Du irgendwie so ganz unrecht hättest ?!
Das ist ne gute Mathematik.
Ich warte schon auf die ersten Aufschreie und wieviel Beiträge dann zusammen kommen ?!

 

[kobalt]

Hallo,
in den Verarbeitungshinweisen zu Ponal ist von einem Anpressdruck von minimal 15N/mm^2 die Rede. Bei einer verleimten Fläche von.B. 15cmX100cm=1500cm^2 wäre das eine Kraft von 22500N, das entspricht 2,25 Tonnen.

Einer von uns beiden rechnet falsch, bei mir ist das Komma um zwei Stellen nach rechts verschoben. Du hast vermutlich mit cm² gerechnet, auf dem Ponal ist die Kraft in mm² angegeben.

Oder irre ich?

Gruß Kai

 

[Daniboy]

Einer von uns beiden rechnet falsch, bei mir ist das Komma um zwei Stellen nach rechts verschoben. Du hast vermutlich mit cm² gerechnet, auf dem Ponal ist die Kraft in mm² angegeben. Oder irre ich?...

Ponal gibt auf der Website unter dem Punkt "Hinweise" als Minimum umgerechnet 1.5kg/cm² an. (Im Datenblatt steht genauer: mind. 2kg/cm² bei Flächenverleimung bzw mind. 5kg/cm² bei Montage bzw Hartholz.)

Richard hat sich bei dieser Ponal-Angabe in der Einheit verschrieben, aber in seiner Rechnung mit den richtigen Angaben gerechnet, also richtiges Endergebnis.

Nachtrag: Die Herstellerangaben sind hier recht unterschiedlich:
Mindestpressdruck in kg/cm² (üblicher Holzleim also PVAc Weißleim)
Ponal Classic (und Express): 1.5 (bzw 2 bis 5 lt. Datenblatt)
UHU Holzleim Express: 5 bis 10 (!)
Soudal Holzleim Pro 30D: 1 bis 2
Pattex Wood Glue Classic: 2 bis 5
Bindan P Propellerleim: 2 bis 4

 

[kobalt]

Verstehe, Danke. Dann passt's.

 

[hobbybohrer]

Hallo,
ja, ich hab die erste Einheit falsch, aber das richtige gemeint und gerechnet.
Bei kg/cm^2 sind das eben bar.
10kg/cm^2=10bar. Sowas schafft man mit Einhandzwingen nicht mehr.
Grüße Richard

 

[derdad]

Einen schönen Abend!
Ich glaube kaum, dass ein Tischler in der Praxis den Pressdruck berechnet (ausser bei einer Furnierpresse). Voraussetzung ist eine einwandfreie Fuge. Wenn beim Pressen die Fuge geschlossen ist, und es drückt eine dünne, gleichmäßige Leimschnur aus der Fuge, dann passt der Druck. Jedenfalls ist das mein Druckmesser in der Praxis. Und ich hatte noch nie Probleme mit sich öffnenden oder gar gebrochenen Leimfugen.
LG Gerhard

 

[magmog]

Guuden,

nicht hyperventilieren beim Verpressen!
Einfach mal eine Brockenkante sparsam mit Leim versehen,
einen zweiten Brocken darauf, kurz andrücken.
Am nächsten Tag die Brocken auseinanderschlagen.
Wenn der Leim was taugt, zerreißt es das Holz, nicht die Fuge.

 

[SteffenH]

In dem Zusammenhang auch interessant, dass beim Pressen per Vakuum nur mit Atmosphärendruck von 1 bar gearbeitet wird (bzw. werden kann), entspricht grob 1kg/cm2 eher weniger, da keine Pumpe ein vollständiges Vakuum zieht. Scheint auch zu funktionieren...

 

[domiG93]

Hallo,
in den Verarbeitungshinweisen zu Ponal ist von einem Anpressdruck von minimal 15N/mm^2 die Rede. Bei einer verleimten Fläche von.B. 15cmX100cm=1500cm^2 wäre das eine Kraft von 22500N, das entspricht 2,25 Tonnen.
Bei einer Spannkraft von 5000N für eine Zwinge bräuchte man also 4,5, also 5 Zwingen mit Zulagen.
Wenn man so Tischlerarbeiten auf YouTube sieht, dann läuft das da eher laxer ab.
Wie genau nehmt ihr das?
Grüße Richard

Leider passt die Rechnung schon gar nicht.

15 cm x 100 cm = 150 mm x 1000 mm = 1500 cm^2 = 150.000 mm^2
150.000 mm^2 x 15 N/mm^2 = 2.250.000 N = 2250 kN ~ 225 t

 

[magmog]

Leider passt die Rechnung schon gar nicht.

15 cm x 100 cm = 150 mm x 1000 mm = 1500 cm^2 = 150.000 mm^2
150.000 mm^2 x 15 N/mm^2 = 2.250.000 N = 2250 kN ~ 225 t

Guuden,

auf 0,15m² 225 t Druck? Das wären 150 Bar!
Willst Du das Holz entsaften oder auf eine Dichte von 250 bringen?

Wenn der Druck, besonders bei dünnem Material, durch Zulagen gleichmäßig verteilt wird,
reichen 4 richtige!! Zwingen völlig, gut handfest angezogen.
Wichtig ist ein gleichmäßiger, nicht zu starker Leimauftag von ca. 250g/m².
Zahnspachtel verwenden!

 

[Woodinator Profibastler]

mal ganz dumm gefragt was passiert bei zuwenig Druck? Wird der Leim dann zu wenig in die Poren gedrückt und bricht die Stelle dann leichter auseinander?

 

[uli2003]

Es geht nicht nur um die Haltbarkeit, sondern auch um die Sichtbarkeit der Leimfuge.
Diese soll ja später möglichst unsichtbar sein, und bei der Oberflächenbehandlung nicht quellen.
Die maximal erreichbare Haltbarkeit wird selten benötigt.

 

[hobbybohrer]

Hallo,
ich habe meinen Fehler aus dem Beitrag #1 im Beitrag #10 korrigiert. Der Anpressdruck ist laut aktuellem Datenblatt bei Flächenklebungen >0,2N/mm^2=20N/cm^2=2kg/cm^2=2bar angegeben.
DomiG93, für Deinen ersten Beitrag im Forum etwas unvorsichtig und mir ist nicht klar, was Du mit Deiner Korrektur sagen willst.
Grüße Richard

 

[WinfriedM]

mal ganz dumm gefragt was passiert bei zuwenig Druck? Wird der Leim dann zu wenig in die Poren gedrückt und bricht die Stelle dann leichter auseinander?

Je dicker die Leimfuge, um so weniger Haltbarkeit. Ich habs mal getestet, wenn du nahezu ohne Druck nur aufeinanderlegst, sinkt die Belastbarkeit etwa auf die Hälfte. Bei Weißleim.

Ich schätze es so ein: Wenn der Druck hoch genug ist, dass vorhandener leichter Verzug rausgedrückt wird und überschüssiger Leim auch genügend rausgedrückt wird, stehen die Chancen gut für eine hinreichend gute Verleimung. Dafür ist wesentlich weniger als der empfohlene Druck nötig.

 

[fledi]

Spannend und entgegen der allgemeinen Lehrmeinung in dem Zusammenhang:

Ich weiß nicht, ob dieser gelbe Ami-Leim chemisch anders ist, aber zumindest in diesem Experiment scheint es auch ein zuviel an Druck zu geben. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen beim verwenden einer Verleimpresse. Da hab ich es bei stark belasteten Verbindungen auch schon mal zu gut gemeint und konnte später zusehen, wie die Fugen wieder aufgingen. Herr Wandels Theorie, das ab einem bestimmten Punkt die Leimmenge in der Verbindung zu klein wird, klingt für mich schlüssig.

 

[magmog]

Guuden,

der Amileim scheint sehr pastös zu sein und sich von den hierzulande gebräuchlichen zu unterscheiden.
Das hatten wir hier Letzt diskutiert.

Bei zu hohem Pressdruck wird das Holz stark deformiert, teils in der Struktur zerstört.
Gleichzeitig qullit es durch die Feuchte des Leims.
Wenn nun der Pressdruck entfällt, können die Rückstellkräfte des Holzes
die Leimfuge überfordern.

 

[derdad]

Ein Lehrer hat es uns einst in der Meisterschule folgendermaßen erklärt ( das war 1987 und der PVA Leim das Maß aller Dinge):
Beim Leim ist die Adhäsionskraft grösser als die Kohäsionskraft. Das Optimum wäre eine Leimfuge von einer Moleküldicke des Leims. Der empfohlene Pressdruck ist daher so ausgelegt, dass die optimale Leimfugendicke erreicht wird.
Soweit zur Theorie
Gerhard

 

[Holz-Fritze]

Ein Lehrer hat es uns einst in der Meisterschule folgendermaßen erklärt ( das war 1987 und der PVA Leim das Maß aller Dinge):
Beim Leim ist die Adhäsionskraft grösser als die Kohäsionskraft. Das Optimum wäre eine Leimfuge von einer Moleküldicke des Leims. Der empfohlene Pressdruck ist daher so ausgelegt, dass die optimale Leimfugendicke erreicht wird.
Soweit zur Theorie
Gerhard

Kleben ist immer Adhäsion. Köhäsionskräfte existieren nur zwischen Teilchen des selben Körpers (bzw. Materials).
Beim Verbinden zweier Metalle durch Schmieden nutzt man die Kohäsionskräfte.
Aber wahrscheinlich meinte er die Kohäsionskräfte in PVA sind schwächer als die Adhäsionskräfte des Klebers zu Holz.

 

[derdad]

Kleben ist immer Adhäsion. Köhäsionskräfte existieren nur zwischen Teilchen des selben Körpers (bzw. Materials).
Beim Verbinden zweier Metalle durch Schmieden nutzt man die Kohäsionskräfte.
Aber wahrscheinlich meinte er die Kohäsionskräfte in PVA sind schwächer als die Adhäsionskräfte des Klebers zu Holz.

Genau das hat er gemeint. Verzeihung wenn ich es nicht für Jedermann hundert% verständlich gebracht habe.
Gerhard

 

[schrauber-at-work]

Mahlzeit,

Beim Verbinden zweier Metalle durch Schmieden nutzt man die Kohäsionskräfte.

Nicht nur beim Schmieden. Ist z.B. Beim Kaltverschweissen das selbe.

Jeder Metaller kennt Parallelendmasse umd weiß auch wieso man diese nicht aufeinander lassen sollte


Kann teuer werfen bei Genauigkeitsklasse 00
Gruß SAW