Ach, Du Schreck, ein Elektrothema...;) RCD-Vorsicherung

[fahe]

...ich habe meine Antwort auf Daniels Frage zur Vorsicherung von Fehlerstromkreisen vom Thread Gemeinschaftliche Werkstatt einrichten einmal abgetrennt, um den Ursprungsthread nicht zu zerschießen...

gibt es nicht den Fall, dass ein Fehler vorliegt der nicht vom LS erfasst wird?

...die Frage verstehe ich nicht. Stromfluß am LSS vorbei... quasi wie Windbestäubung, oder was meinst Du?

Ist es nicht sogar so geregelt, dass der RCD immer entsprechend vorgesichert sein muss?

...was heißt schon geregelt... Geregelt ist ja erst einmal, dass die ausführende Elektrofachkraft berechtigt ist, Maßnahmen nach eigener Einschätzung umzusetzen, wenn diese das gleiche (Schutz)Ziel erreichen. Man kann als Bauherr natürlich explizit die Normen der Din einfordern.

Zum Thema selbst: Es ist so, wie ich angedeutet habe. Die - ohnehin jetzt einmal als Voraussetzung sichergestellte Abschaltung im Kurzschlussfall - außen vor gelassen, kann der Überlastungsschutz eines RCD von der entsprechenden Vorsicherung der einer Leitung, einer Vorsicherung direkt am RCD oder eben der geeigneten Auswahl der nachgeordneten Leistungsschutzschalter der Endstromkreise geleistet werden.

Ich zitiere mal die Experteneinschätzung aus dem "Elektropraktiker":
"Das ist z. B. der Fall, wenn zwei einpolige LS-Schalter 16 A hinter einem 2-poligen FI-Schutzschalter mit einem Bemessungsstrom 40 A angeordnet sind. Da die maximale Dauerbelastung mit 32 A kleiner ist als 40 A, sind weder davor noch dahinter zusätzliche Sicherungen erforderlich. Bei dieser Lösung kann ein FI-Schutzschalter mit ggf. noch geringerem Bemessungsstrom eingesetzt werden, wenn der tatsächlich zu erwartende Betriebsstrom unter Beachtung des Gleichzeitigkeitsfaktors den Bemessungsstrom bei Dauerlast nicht übersteigt. Auf eine solche Möglichkeit wird in DIN VDE 0100-300 Abschnitt 311 hingewiesen.

Wird z. B. bei der zuvor beschriebenen Lösung ein Gleichzeitigkeitsfaktor g = 0,75 angenommen, dann ergibt sich ein maximaler Betriebsstrom 32 x 0,75 = 24 A, der dauernd fließen kann. Es ist dann ein FI-Schutzschalter mit 25 A einsetzbar. Die Entscheidung über diese natürlich kostengünstigere Ausführung, die bei einer falschen Annahme aber auch zu unzulässiger Überlastung führen kann, muss die Fachkraft der jeweiligen Situation entsprechend treffen."

In der Regel wird man eine sinnvolle Kombination vorfinden. Im Vorzählerbereich meines Hauses sitzen bspw. vor jedem Zähler ohnehin selektive Leitungsschutzschalter vopn 3x35 A. Im Nachzählerbereich finden sich noch Neozed-Sicherungen, die noch durch Sicherungslasttrenner ersetzt werden. Da kann konnte man also bedenkenlos Dutzende B16-LSS hinter jedem RCD anordnen.

Warum ist das "kann" durch gestrichen? Mittlerweile gibt es die Regelung, die auch die Ableitströme der einzelnen Endstromkreise betrachtet. Daraus folgt dann wieder eine maximale Anzahl von Leitungsschutzschaltern/Endstromkreisen je RCD.

 

[Ossei]

Wie viele Leitungsschutzschalter "hinter" einem FI/RCD betrieben werden, ist meiner Kenntnis nach nur im Wohnungsbau geregelt: DIN 18015-2: Nicht mehr als sechs 1-polige Leitungsschutzschalter hinter einem 4-poligen RCD.

Das Thema Ableitströme ist ja was ganz Eigenes... Aber daraus leitet sich m. K. n. keinerlei Begrenzung ab, wie viele Leitungsschutzschalter nach einem RCD betrieben werden dürfen.

Lesestoff findet sich dazu z.B. hier (1. Antwort-Post).

Ich glaube, die Frage von @keks010982 zielt darauf ab, dass ein defekter Leitungsschutzschalter bei zu hohem Strom nicht auslösen und den vorgelagerten RCD überlasten könnte. Die Antwort ist simpel: Das sind zwei Fehler - und die muss man nicht abdecken. Wenns dich trifft, bist dann halt "Norm-gerecht gestorben"
(Zitat eines Sachverständigen auf eine Frage mit ähnlichem Thema - 2 Fehler gleichzeitig).

Viele Grüße, Matthias

 

[Time_to_wonder]

...ich habe meine Antwort auf Daniels Frage zur Vorsicherung von Fehlerstromkreisen vom Thread Gemeinschaftliche Werkstatt einrichten einmal abgetrennt, um den Ursprungsthread nicht zu zerschießen...



...die Frage verstehe ich nicht. Stromfluß am LSS vorbei... quasi wie Windbestäubung, oder was meinst Du?


...was heißt schon geregelt... Geregelt ist ja erst einmal, dass die ausführende Elektrofachkraft berechtigt ist, Maßnahmen nach eigener Einschätzung umzusetzen, wenn diese das gleiche (Schutz)Ziel erreichen. Man kann als Bauherr natürlich explizit die Normen der Din einfordern.

Zum Thema selbst: Es ist so, wie ich angedeutet habe. Die - ohnehin jetzt einmal als Voraussetzung sichergestellte Abschaltung im Kurzschlussfall - außen vor gelassen, kann der Überlastungsschutz eines RCD von der entsprechenden Vorsicherung der einer Leitung, einer Vorsicherung direkt am RCD oder eben der geeigneten Auswahl der nachgeordneten Leistungsschutzschalter der Endstromkreise geleistet werden.

Ich zitiere mal die Experteneinschätzung aus dem "Elektropraktiker":
"Das ist z. B. der Fall, wenn zwei einpolige LS-Schalter 16 A hinter einem 2-poligen FI-Schutzschalter mit einem Bemessungsstrom 40 A angeordnet sind. Da die maximale Dauerbelastung mit 32 A kleiner ist als 40 A, sind weder davor noch dahinter zusätzliche Sicherungen erforderlich. Bei dieser Lösung kann ein FI-Schutzschalter mit ggf. noch geringerem Bemessungsstrom eingesetzt werden, wenn der tatsächlich zu erwartende Betriebsstrom unter Beachtung des Gleichzeitigkeitsfaktors den Bemessungsstrom bei Dauerlast nicht übersteigt. Auf eine solche Möglichkeit wird in DIN VDE 0100-300 Abschnitt 311 hingewiesen.

Wird z. B. bei der zuvor beschriebenen Lösung ein Gleichzeitigkeitsfaktor g = 0,75 angenommen, dann ergibt sich ein maximaler Betriebsstrom 32 x 0,75 = 24 A, der dauernd fließen kann. Es ist dann ein FI-Schutzschalter mit 25 A einsetzbar. Die Entscheidung über diese natürlich kostengünstigere Ausführung, die bei einer falschen Annahme aber auch zu unzulässiger Überlastung führen kann, muss die Fachkraft der jeweiligen Situation entsprechend treffen."

In der Regel wird man eine sinnvolle Kombination vorfinden. Im Vorzählerbereich meines Hauses sitzen bspw. vor jedem Zähler ohnehin selektive Leitungsschutzschalter vopn 3x35 A. Im Nachzählerbereich finden sich noch Neozed-Sicherungen, die noch durch Sicherungslasttrenner ersetzt werden. Da kann konnte man also bedenkenlos Dutzende B16-LSS hinter jedem RCD anordnen.

Warum ist das "kann" durch gestrichen? Mittlerweile gibt es die Regelung, die auch die Ableitströme der einzelnen Endstromkreise betrachtet. Daraus folgt dann wieder eine maximale Anzahl von Leitungsschutzschaltern/Endstromkreisen je RCD.

Die Antwort versteh ich ja, nur wo ist die Frage dazu?

 

[fahe]

Die Antwort versteh ich ja, nur wo ist die Frage dazu?

...ist doch im Eingangspost verlinkt, aus welchem Thread ich das der Übersichtlichkeit halber rausgezogen habe.

 

[fahe]

Das Thema Ableitströme ist ja was ganz Eigenes... Aber daraus leitet sich m. K. n. keinerlei Begrenzung ab, wie viele Leitungsschutzschalter nach einem RCD betrieben werden dürfen.

...wie so vieles... in der Mehrzahl tatsächlicher Ausführungen mit eher empfehlendem Charakter.

Geschuldet ist das wohl einerseits dem Streben nach immer mehr Komfort - RCDs sollen eben möglichst selten auslösen* - und der Tatsache, dass es bauartbedingt halt immer mehr Verbraucher gibt, die auch im normalen Betriebsfall entsprechende Ableitströme produzieren, als sich zu Zeiten von Omas Dampfradio je hätte jemand denken können.

Auch dazu ein Zitat, diesmal von elektrikerwissen.de:

"Viele Geräte haben betriebsbedingte Ableitströme. Die DIN VDE 0701-0702 schreibt einen maximalen Schutzleiterstrom von 3,5mA pro Betriebsmittel vor. Um unerwünschtes Abschalten von RCDs zu vermeiden, dürfen die betriebsbedingten Ableitströme maximal den 0,3-fachen Nennfehlerstrom des RCDs betragen. Bei einem RCD 30mA wären das maximal 9mA.
Daraus resultiert, dass an einem 1-Phasigen Fehlerstromschutzschalter 30mA maximal zwei Stromkreise vorgesehen werden sollten (2×3,5mA = 7mA). Für einen 3-Poligen Fehlerstromschutzschalter sollten maximal sechs Stromkreise vorgesehen werden (pro Außenleiter zwei Stromkreise).
[...]
Anders als in den VDE-Vorschriften findet sich in der DIN 18015 eine genaue Angabe, wie viele Stromkreise pro Fehlerstromschutzschalter vorzusehen sind. Diese gibt die gleichen Werte wie oben bereits hergeleitet an."

Und das geile Fazit:
"Abschließend lässt sich sagen: Eine generelle Vorschrift wie viele LSS hinter einem RCD installiert werden dürfen gibt es nicht, auch wenn man sich diese durch die Ableitströme herleiten kann. Die 3,5mA pro Betriebsmittel werden im Normalfall aber von keinem neueren Gerät mehr erreicht.

Anders sieht es aus, wenn eine Anlage nach DIN 18015 installiert werden soll. Hier gibt es die klare Vorgabe von maximal 2 bzw. 6 Stromkreisen pro RCD. Diese Norm muss zwar nicht zwingend angewendet werden – sie wird aber als Stand der Technik angesehen und ist – sollte es nicht anders vereinbart sein – angewendet werden."


* Irgendwann gibt's wahrscheinlich RCDs die sich selbst testen, wieder einschalten, dann ermitteln, welche Geräte den "Neustart" nicht mitgekriegt haben, um dann den Benutzer stehenden Fußes auf'm Handy zu informieren...

 

[JayCe]

Wie viele Leitungsschutzschalter "hinter" einem FI/RCD betrieben werden, ist meiner Kenntnis nach nur im Wohnungsbau geregelt: DIN 18015-2: Nicht mehr als sechs 1-polige Leitungsschutzschalter hinter einem 4-poligen RCD.

Ernsthaft? Mit welcher Begründung?

Danke!

 

[fahe]

Mit welcher Begründung?

#5
...also, wenn die Din-Beachtung Teil des Auftrags war.

 

[Ossei]

"Um beim Einsatz von FI-Schaltern die Verfügbarkeit hoch und das Risiko einer Überlast gering zu halten, ist die Zuordnung von Endstromkreisen folgendermaßen zu planen:

• mit 2-poligen FI-Schaltern sind nicht mehr als zwei 1-phasige Endstromkreise abzusichern und
• mit 4-poligen FI-Schaltern nicht mehr als sechs 1-phasige Endstromkreise"

Quelle: Hager.com

Also möglichst viele Fehlbedienung des gemeinen Bewohners "abfedern"...

 

[JayCe]

Sorry, hatte beim drüber fliegen über das Zitat gar nicht bemerkt das du darauf eingegangen bist.

Eine große Zahl an Stromkreisen führt ja nicht dazu das ich mehr Verbraucher habe.

Danke!

 

[hobbybohrer]

Hallo,

Die 3,5mA pro Betriebsmittel werden im Normalfall aber von keinem neueren Gerät mehr erreicht.

Das finde ich aber etwas weltfremd: Wie ist es dann bei Wasserkochern, Bügeleisen und Siebträgermaschinen?
Grade gestern noch bei meiner Espressomaschine einen Fehlerstrom von 15mA gemessen. Möglicherweise ist das aber auch ein Blindstrom. Habe meinen Oszi gerade nicht zur Hand.
Meiner Interpretation nach hängt die Anzahl der möglichen LSS auch von der erwarteten Belastung der Stromkreise ab und vom Nennstrom des RCD.
Grüße Richard

 

[fahe]

Meiner Interpretation nach hängt die Anzahl der möglichen LSS auch von der erwarteten Belastung der Stromkreise ab und vom Nennstrom des RCD.

...willkommen am Beginn des Threads...

Und nein... Sieht man von der Thematik der Ableitströme ab, kann man den RCD auch anderweitig vor Überstrom schützen, bspw. durch die entsprechende Vorsicherung der Leitung.

Nur nebenher: Ableitströme != Fehlerströme. Ein Differenzstrom von 15 mA würde mich bei einem einzelnen Gerät schon am Kopf kratzen lassen. 30-mA-RCDs lösen in der Regel ab einem Differenzstrom von 20 mA aus.

Übrigens, die österreichische Variante der Vorschriften, wonach RCDs mit weniger als deren Nennstrom vor Überlastung zu sichern sind, ist auch interessant und sicher diskussionswürdig. Aber nicht hier. Ist ja ein Holzforum...

Bevor es also ausufert oder sich weiter im Kreise dreht, würde ich mal sagen: @keks010982 Daniels Frage ist beantwortert... und das war das einzige Anliegen dieses ausgelagerten Threads.

In dem Sinne, @carsten & @yoghurt darf der Thread auch gerne geschlossen werden... und ist trotz seines provokanten Titels nicht einmal eskaliert.

 

[yoghurt]

Na dann!