Ebendas ist ja der Punkt. Gewerblich stellt sich so ein Ding niemand hin. Privat - ja, kann ich mir vorstellen, gepaart mit Unkenntnis.
Abrichte/Dickenhobel gefährliche "Klappenmesserwelle"
- Ersteller jens270472
- Erstellt am
Kerstenk
ww-robinie
auch wenn viele es nicht nachvollziehen können, nimm mal so einen schweren Brocken richtig ran und daneben einen Leichtbau, ist eben doch ein Unterschied.
Ob man den nun braucht oder nicht, ist eine andere Frage.
wissen wir das?
Und noch mal zu der Welle und ihrer Unfallgefahr selber. Wir sind heute dermassen Technikgläubig und das da schon nicht passiert. Sitzen im Auto und rasen mit 250 über die Autobahn im glauben das dies sicher sei. Schon mal Gedanken darüber gemacht was passiert wenn die kleine Gummimanschette oder die 8mm Schraube an der Hinter/Vorderachse/Bremse usw. bricht, oder eine der vielen Kleinteile an denen unser Leben hängt. Ich könnte aus dem Alltag endlos viele Dinge aufzählen die mindestens genauso gefährlich sind, wie diese Messerwelle und sich kein Mensch darüber aufregt. Ausser die BG müsste zahlen, die würde vieles aus unserem Leben ausklammern, was wir nicht mehr nutzen dürfen, wenn wir da versichert sind.
seschmi
ww-robinie
Äh, nein. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Autounfälle aufgrund von technischen Mängeln spielen fast keine Rolle mehr in Deutschland (unter 1% der Unfälle), obwohl es fast 50 Millionen Autos gibt. Und ein ziemlich großer Teil der Fahrten ist beruflich oder auf dem Weg zur Arbeit, also BG-versichert.
Vor dem Verbot gab es ja offenbar bei Hobeln schon eine relevante Zahl von Unfällen mit solchen Wellen, obwohl ja im Vergleich zu Autos nur extrem wenige Hobelmaschinen gab. Ist also schon gefährlicher.
Beim Auto gab es ja auch früher viel mehr Gefahrenstellen, nur als Beispiel starre Lenksäulen, die sich in den Brustkorb gebohrt haben, oder positive Lenkrollradien, die bei einem Reifenplatzer schnell zum Überschlag geführt hat. Das wird heute zu recht auch alles nicht mehr gebaut.
dermike
ww-robinie
Jetzt bin ich ja ein Museumsfreund und würde mir mal gerne solche Monstermaschinen anschauen.
Am liebsten eine mit Vierkantwelle.
Gibt es da was im Süden der Republik ?
Am liebsten eine mit Vierkantwelle.
Gibt es da was im Süden der Republik ?
Kerstenk
ww-robinie
Ich habe ja geschrieben das man das endlos weiterführen kann. Dann schau mal in den Privatbereich, ist der gefährlichste Arbeitsplatz, da hat keine BG Zugriff drauf, 73% aller Unfälle passieren im Privatbereich.Äh, nein. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Ich will die Hobelwelle nicht in den Himmel heben, auf keinen Fall. Aber wenn sie wie oben beschrieben aufgearbeitet wurde, dann kann man auch davon ausgehen das derjenige weis wie man weiter mit ihr umgeht. Bei der BG wird sehr früh reagiert, was vom Prinzip her auch gut ist. Gibt allerdings Fälle, die nur Kopfschütteln hervorruft. Eiche und Buche sind in Ihrer Verarbeitung als Krebserregend einstuft worden. Grund man hat zwei Fälle gehabt, die vorwiegend mit diesen Hölzern gearbeitet haben. Im Nebensatz des Berichtes, wurde dann noch erwähnt, das in beiden Fällen auch viele Jahre in der Lackiererei gearbeitet wurde (man bedenke das früher in den Lackierereien es bei weitem nicht so sauber war wie heute. Das ist viele Jahre her, bei einem Bekannten hat man im Sägewerk, welches nur Eiche und Buche geschnitten hat, Messungen gemacht und nichts auch nur annäherndes gefunden. Seit dem darf in Betrieben mit hauptsächlich Eiche und Buche, keine Luft zurück geführt werden
seschmi
ww-robinie
Nein, das stimmt so nicht - zufällig kenne ich mich damit ganz gut aus (beruflich).
Es gab dazu eine ganze Reihe von Studien (zweistellig), die Daten von einigen Millionen Menschen und hunderten Betroffenen ausgewertet haben. Die haben durchgängig ein hohes Risiko für Krebserkrankungen der Nasennebenhöhlen gezeigt, obwohl sie mit ganz verschiedenen Methoden in verschiedenen Ländern und verschiedenen Berufsgruppen gemacht wurden.
Ein ganz guter Überblick (Metaanalyse) findet sich unter:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4507857/
Wenn Du da auf "Figure 3" schaust, siehst Du, dass die Kästchen durchgängig auf der rechten Seite liegen, bei einem etwa 8-10-fach erhöhten Risiko durch die Staubbelastung.
Das sind schon sehr eindeutige Ergebnisse. Man kann natürlich auch sagen, dass die absoluten Zahlen nicht allzu hoch sind, also das Risiko, an Krebs der Nasennebenhöhlen zu erkranken - der ist ja doch eher selten. Dass das Risiko aber deutlich mit Holz- und Lederverarbeitung assoziiert ist, kann man kaum bestreiten.
willyy
ww-robinie
Wie in Betrieb? Hobelt mir da einer was vor?
Kerstenk
ww-robinie
Danke für den Link.
Es ging bei der BG aber nicht um Staub allgemein, sondern explizit um Buche und Eiche, andere Hölzer nicht. Und da muss ich sagen, liegen sie daneben. Ich kenne einige Hölzer, die mag man ohne gute Maske nicht verarbeiten.
Und wenn ich dann daran denke, wie man das früher mit dem Lackieren gehandhabt hat, da ist Holzstaub ein Waisenkind gegen. Mitte der siebziger war man der Meinung, ein Liter Milch am Tag und alles ist wieder sauber, Atemschutz, was ist das. Die Jahre davor, das will man heute nicht mehr wissen....
Hallo,
jain. Das ist ne antike Mehrfachkombi und die läuft über Transmission. (Wie auch andere alte Gussmonster dort). Je nachdem, welcher Führer die Technikführung macht, wird da schon mal ein Brett drüber geschoben.
Der Ziegeleipark ist eines der besten Ausflugziele die es gibt - soweit es meine Familie und mich betrifft.
Alceste
ww-robinie
Du stellst dir das falsch vor, wir reden bei der Anwendung hier über Sachen wo ein Riesenbalken bei voller Spanabnahme über das Teil gejagt wird. Da würden unsere Maschinen schon einfach vom Gewicht her umkippen. Natürlich ist Gewicht nicht alles, du kannst auch einen schweren Haufen Schrott bauen, aber wenn Gewicht und Know-how aufeinander treffen, dann gibt das präziseste und langlebigste Maschinen. Als Beispiel kannst du die ganzen großen, alten Alzemtall Standbohrmaschinen hernehmen. Da vibriert nix und alles ist absolut Präzise, selbst wenn du da Riesenlöcher bohrst.
Bei den Hobelmaschinen genauso: Als ich das Teil für @andibarth angeschaut habe, war ich doch baff, wie gut das Ding läuft, trotzdessen dass die Messer komplett runter waren. Da wäre meine schon im Dreieck gesprungen. Und das waren nur ca. 200 Kilo Differenz.
Aber wenn du jetzt nicht jeden Tag Scheunentore baust, dann brauchst du so eine Hobelmaschine auch nicht, dann langen unsere dünnblechdinger allemal (zugegeben die Spirelli macht da nochmal viel aus, aber auch das ist kein Vergleich).
Zur Klappenmesserwelle: Waffen töten keine Menschen, aber das Risiko getötet zu werden erhöht sich je näher du dich mit einer Waffe umgibst oder umgeben wirst. Hier wurde das ja oftmals durchgekaut, dass die Dinger vor allem deswegen so gefährlich sind, weil sie falsch benutzt bzw. unzureichend gepflegt wurden. Ähnlich handhaben das hier einige mit den sogenannten Fleicherhaken. Der Grund warum der Kram verboten wurde ist nicht, dass die Dinge böse sind, sondern weil die Bedienung dieser Werkzeuge komplex ist und es einfachere Alternativen am Markt gab. Der Witwenmacher hat ja eigentlich auch funktioniert...
Hallo
Wenn wir nun bei der Spanabnahme landen ist die bei alten Gussmaschinen um die 10mm, heute meist noch 8mm und bei den leichten Maschinen??? Die kenne ich nicht. Das heisst auf keinen Fall, dass man 10mm im Standard zerspanen muss aber bei breiten, langen, verzogenen Teilen sind es an der dicksten Stelle schnell bis 10mm.
Gruss brubu
Wenn wir nun bei der Spanabnahme landen ist die bei alten Gussmaschinen um die 10mm, heute meist noch 8mm und bei den leichten Maschinen??? Die kenne ich nicht. Das heisst auf keinen Fall, dass man 10mm im Standard zerspanen muss aber bei breiten, langen, verzogenen Teilen sind es an der dicksten Stelle schnell bis 10mm.
Gruss brubu
Ich glaube meine Bernie mach 3mm
Kerstenk
ww-robinie
man muss da einen Unterschied machen, die Runde Version und die Vierkant, Die Runde hat eine Spandickenbegrenzer und die Messer können nach aktueller Vorschrift eingebaut werden. Die Vierkantwelle, egal wie sicher die Messer angebracht sind, haben keine Spandickenbegrenzung und können Material frei einziehen, was dann in einem Unfall endet.
Ist wie bei den Fräsern, die nicht Maneuell gekennzeichneten Fräser, sind genau deswegen im manuellen Betrieb verboten, dürfen aber in Automaten verwendet werden. Ich habe zB einen Universalmesserkopf für CNC, der ist so auch zugelassen, nicht für den Manuellen betrieb, denn er hat keine Abweiser.
Kerstenk
ww-robinie
ich rechne meist 8-10mm für Hobeln ein, hat man nun ein besonders krummes teil, kann es eben auch vorkommen das die 10mm anfallen, kann die meine Maschine nicht, muss ich zweimal durch. Mein Vierseiter kann je Seite 10, kommt nicht selten vor das die mal nicht reichen, Grund ist meist, habe die erste Seite nicht angepasst bei dem Stück.
Im Privaten spielt das keine wirkliche Rolle, gewerblich kann sowas auch mal richtig Zeit kosten, wenn man viele hundert Meter zwei oder gar dreimal durchlassen muss. Genau der Umstand hat mir Jahrelang einen Dauerauftrag gesichert, Mein Vierseiten hat einen Durchgang gebraucht. Er 2x Abrichte 4x Dickte, weil die eben keine 8-10mm konnte, hat sich gerechnet es bei mir machen zu lassen.
In der eigenen Werkstatt hat doch jeder seine eigene Schmerzgrenze, was zu gefrlich ist und was nicht.
Kreissaege ohne Oberhaube, Abrichte nur mit Gliederschutz....Staubabsaugung oder frei ausblasend in den Raum....Maschinen ohne Motorbremse...
Ist halt wie ein Rubbellos....je mehr Felder du aufrubbelst, desto hoeher die Chance auf den Gewinn.
Bei Klappenmesserwellen ist es halt so, dass ein Fehler oft eine komplette Verstuemmelung bedeutet. Schwerste Amputationsverletzungen, potentiell lebensgefrlich. Ebenso wie bei anderen Werkzeugen ohne Spandickenbegrenzung.
Im Vergleich zum Beispiel mit einer Hobelwelle mit Gliederschutz und Spandickenbegrenzer, wo es (nur) Fingerkuppen oder einzelne Fingerglieder sind.
Die Vorschriften der BG verringern auf der einen Seite ja die Wahrscheinlichkeite eines Unfalles an erster Stelle, und an zweiter die Folgen eines Unfalles.
Ein Vergleich mit anderen "Lebensrisiken" hinkt in der Tat. Und auch die meisten anderen Unfaelle im Haushalt passieren ja, weil grundlegende Dinge missachtet werden. Zum Beispiel Leitern auf der Treppe, oder Sicherheitshinweise auf Reinigungsmitteln nicht beachtet, oder das Anheben schwerer Gegenstaende.
rlich ist und was nicht.Kreissaege ohne Oberhaube, Abrichte nur mit Gliederschutz....Staubabsaugung oder frei ausblasend in den Raum....Maschinen ohne Motorbremse...
Ist halt wie ein Rubbellos....je mehr Felder du aufrubbelst, desto hoeher die Chance auf den Gewinn.
Bei Klappenmesserwellen ist es halt so, dass ein Fehler oft eine komplette Verstuemmelung bedeutet. Schwerste Amputationsverletzungen, potentiell lebensgef
rlich. Ebenso wie bei anderen Werkzeugen ohne Spandickenbegrenzung.Im Vergleich zum Beispiel mit einer Hobelwelle mit Gliederschutz und Spandickenbegrenzer, wo es (nur) Fingerkuppen oder einzelne Fingerglieder sind.
Die Vorschriften der BG verringern auf der einen Seite ja die Wahrscheinlichkeite eines Unfalles an erster Stelle, und an zweiter die Folgen eines Unfalles.
Ein Vergleich mit anderen "Lebensrisiken" hinkt in der Tat. Und auch die meisten anderen Unfaelle im Haushalt passieren ja, weil grundlegende Dinge missachtet werden. Zum Beispiel Leitern auf der Treppe, oder Sicherheitshinweise auf Reinigungsmitteln nicht beachtet, oder das Anheben schwerer Gegenstaende.
Kerstenk
ww-robinie
da muss man eben auch unterscheiden, denn viele von denen haben eben die Spandickenbegrenzung. Im Übrigen wurden später Hobelwellen gebaut mit Keilleiste und Klappen für Profile, die wurden auch nicht verboten, wenn da sich die Schrauben lösen oder abreissen, ist die Folge zu 100% die gleiche wie bei Klappenmesserwellen, weil gleich aufgebaut.
Die Klappenwelle war ja eine Weiterentwicklung der Vierkantwelle mit dem großen Sicherheitsaspekt, dass die Hand zwischen 2 Messern eben nicht mehr bis zum Grundkörper der Vierkantwelle eintauchen kann. Wenn du bei der Vierkant in die Welle rutscht dann ist die Hand futsch, das Problem war bei der Klappenwelle sehr viel geringer.
Die Klappenwellen sind halt mittlerweile echt alt, und die Nutzungsgeschichte kennt man wohl bei fast keiner dieser Maschinen. Außerdem wird das Messer über die ganze Breite der Welle von der Klappe bzw. den Befestingsschrauben gehalten. Jeder Messereingriff bedeutet einen Schlag gegen diese Schrauben. Das ist zwar bei den Profilierungsklappen auch so, doch werden die nicht bei jedem Arbeitsgang eingesetzt, und die involvierten Massen sind sehr viel kleiner. Daraus ergeben sich geringere Belastungen und sehr viel weniger Gefahrenpotenzial als bei ner "echten" Klappenwelle. Außerdem haben die Wellen mit Profilierklappen oft einige Jahrzehnte weniger auf dem Buckel. Das zusammen ergibt schon ein deutlich unterschiedliches Gefahrenpotenzial.
Die Klappenwellen sind halt mittlerweile echt alt, und die Nutzungsgeschichte kennt man wohl bei fast keiner dieser Maschinen. Außerdem wird das Messer über die ganze Breite der Welle von der Klappe bzw. den Befestingsschrauben gehalten. Jeder Messereingriff bedeutet einen Schlag gegen diese Schrauben. Das ist zwar bei den Profilierungsklappen auch so, doch werden die nicht bei jedem Arbeitsgang eingesetzt, und die involvierten Massen sind sehr viel kleiner. Daraus ergeben sich geringere Belastungen und sehr viel weniger Gefahrenpotenzial als bei ner "echten" Klappenwelle. Außerdem haben die Wellen mit Profilierklappen oft einige Jahrzehnte weniger auf dem Buckel. Das zusammen ergibt schon ein deutlich unterschiedliches Gefahrenpotenzial.
Hallo! Ich verstehe nicht so ganz, worauf du hinaus moechtest.
W
rend die Unfaelle bei der Klappenmesserwelle im Sinne von "hereinfassen" mit den Fingern so sind wie bei normalen "Streifenmessern", ist die Gefahr beim Versagen der Schrauben eben, dass dir die Haende komplett abgehackt werden oder die Maschinenteile dich sonst schwerst verletzen.Genau das ist der Grund, warum sie verboten wurde.
https://www.woodworker.de/forum/media/albums/klappenmesserwelle.814/ (@tomkaes ) hatte diese Bilder in einem anderen Thread fuer die Nachwelt archiviert.
Warum wurden diese Profilmesser nicht verboten? Die BG wird ihre Gruende gehabt haben, eventuel hat die statistische Auswertung ergeben, dass sich dort keine Haeufung an Unfaellen zeigte. Eventuell aufgrund mangelnden Einsatzezeit an sich, oder eben durch die geringere Masse (Belastung / Zustellung etc.) Da kann ich nur spekulieren.
Meine Wertung waere, dass man die Profilmesser auf gleich mit verbieten haette sollen. Und nicht umgekehrt, dass man aus dieser Tatsache nun das Verbot der Klappenwelle an sich in Zweifel zieht und sich die Gefahr kleinredet.
Kerstenk
ww-robinie
und der Ausgang hier war, da hat einer die Welle geröntgt und Schrauben ersetzt, sie also in einen Zustand versetzt der einer neuen gleich kommt, also Materialfehler ausgeschlossen hat. Das jemand, der so vorgeht, der Gefahr bewusst ist wenn da was falsch gemacht wird, sollte klar sein. Die Welle war nicht per se gefährlich, sondern die falsche Nutzung hat sie erst gefährlich gemacht. Und auf Grund der vielen Falschnutzung hat die BG sie aus ihrem Wirkungsbereich ausgeschlossen.
Mein Beitrag war auf Klappenwellen generell bezogen, nicht auf die eine sehr gut instand gesetzte.
Ich persönlich würde den Aufwand so eine Klappenwelle herzurichten nicht betreiben. Es bleibt eine Befestigung per Kraftschluss, und nicht per Formschluss. Außerdem ist es ja nicht so als ob man nach dem Verbot der Klappenwelle keine guten Maschinen mehr bauen konnte. Viele Features die mir neben einem hohen Gewicht wichtig bei einer Hobelmaschine sind, gabs bei den ganz alten noch gar nicht.
Aber es is ein freies Land, und jede/r kann das nach den eigenen Vorstellungen handhaben. Für die Entscheidung ist es aber wichtig zu wissen was man sich ins Haus holt.
Für viele ist so ne alte Gussmaschine mit Klappenwelle "gute Qualität bei niedrigem Preis". Den Pferdefuß, der da dann hängt, sollte man kennen
Ich persönlich würde den Aufwand so eine Klappenwelle herzurichten nicht betreiben. Es bleibt eine Befestigung per Kraftschluss, und nicht per Formschluss. Außerdem ist es ja nicht so als ob man nach dem Verbot der Klappenwelle keine guten Maschinen mehr bauen konnte. Viele Features die mir neben einem hohen Gewicht wichtig bei einer Hobelmaschine sind, gabs bei den ganz alten noch gar nicht.
Aber es is ein freies Land, und jede/r kann das nach den eigenen Vorstellungen handhaben. Für die Entscheidung ist es aber wichtig zu wissen was man sich ins Haus holt.
Für viele ist so ne alte Gussmaschine mit Klappenwelle "gute Qualität bei niedrigem Preis". Den Pferdefuß, der da dann hängt, sollte man kennen
Kerstenk
ww-robinie
Bei allem was ich schreibe, geht es um technische Aspekte, ich selber würde den Aufwand auch nicht betreiben, sondern gleich eine andere Kaufen. Aber immer auf den Hinblick, sie sollte eine bestimmtes Gewicht mit sich bringen, läuft einfach besser
Unfälle passieren in den wenigsten Fällen aus rein technischen Grund, da gehört immer der Mensch mit dazu, der vorher ein paar Fehler macht. Man versucht halt die Technik so weit zu optimieren das solche Fehler weniger auftreten können, ausschließen wird man sie nie können.
kberg10
ww-robinie
Meine Aussage dazu: Risikobereitschaft bzw Diskussion über "zahlt die Versicherung das oder doch nicht"?
Punkt 1: Man gewinnt nichts wenn man ein Risiko eingeht.
Punkt 2: Bin ich mit meinem Verhalten ein Vorbild, Nein.
Punkt 3: Wer ist imstande das Material auf Zähigkeit oder Sprödheit so zu beurteilen was die Schraube betrifft? Nein, ich mute es niemanden zu.
Punkt 4: Im Falle eines Unfalles mute ich der Allgemeinheit die Kosten der Behandlung und eventuell einhergehender Invalidität zu.
Punkt 1: Man gewinnt nichts wenn man ein Risiko eingeht.
Punkt 2: Bin ich mit meinem Verhalten ein Vorbild, Nein.
Punkt 3: Wer ist imstande das Material auf Zähigkeit oder Sprödheit so zu beurteilen was die Schraube betrifft? Nein, ich mute es niemanden zu.
Punkt 4: Im Falle eines Unfalles mute ich der Allgemeinheit die Kosten der Behandlung und eventuell einhergehender Invalidität zu.
Mitglied 59145
Gäste
Ich weiß es wirklich nicht, aber hat nicht auch das wiederholte anziehen der Schrauben zu einer Streckung und damit einhergehenden Schwächung des Materials geführt?
Also auch wenn das Drehmoment eingehalten worden wäre?
Holz-Christian
ww-robinie
Mal den Sicherheitsaspekt außen vor, alleine das einstellen der Messer ist bei einer Klappenmesserwelle wohl ein größerer Akt.
(passen da eigentlich handelsübliche 3mm Streifenmesser?)
Wenn nicht gibts irgendwann auch keinen passenden Ersatz mehr wenn die letzten originalenMesser zusammen geschliffen sind.
Auch lassen sich diese alten Maschinen entweder gar nicht oder höchstens irgendwie provisorisch halbwegs absaugen.
Bereits in den 60er Jahren gabs schon auch noch wirklich schwere und auch robuste Maschinen mit Keilleistenwelle die aber deutlich moderner und auch komfortabler in der Handhabung und Bedienung sind.
Ich bin der Meinung wir müssen hier vor einem Betrieb einer Klappenmesserwelle warnen, Begründungen gibts hier bereits zur Genüge zu lesen.
Was die Gewarnten schlussendlich machen liegt nicht in unserer Zuständigkeit.
(passen da eigentlich handelsübliche 3mm Streifenmesser?)
Wenn nicht gibts irgendwann auch keinen passenden Ersatz mehr wenn die letzten originalenMesser zusammen geschliffen sind.
Auch lassen sich diese alten Maschinen entweder gar nicht oder höchstens irgendwie provisorisch halbwegs absaugen.
Bereits in den 60er Jahren gabs schon auch noch wirklich schwere und auch robuste Maschinen mit Keilleistenwelle die aber deutlich moderner und auch komfortabler in der Handhabung und Bedienung sind.
Ich bin der Meinung wir müssen hier vor einem Betrieb einer Klappenmesserwelle warnen, Begründungen gibts hier bereits zur Genüge zu lesen.
Was die Gewarnten schlussendlich machen liegt nicht in unserer Zuständigkeit.
