Suche leichten Exzenterschleifer mit hohem Abtrag

[elrik]

Du bist ja nicht auf dem Lande eingesperrt und kommst auch mal in eine größere Stadt?

Sicherlich komme ich auch in die Stadt. Das Problem ist, dass Fachhändler in der Regel Maschinen für Firmen anbieten und nur wenige die in meinem Preissegment liegen. Ich gehe mal von aus, du meinst mit Fachhändler kein Baumarkt.


Wegen meinen Aussagen und den Reaktionen darauf.
Ich bin hier in einem Heimwerker Forum und wollte nur wissen ob jemand mir ein Tipp geben kann.Wollte weder eine Diskussion zu Fairem Handel oder Moralischem verhalten beim Onlinekauf halten.
Wenn jetzt jemand Probleme mit meiner Aussage oder Ausdrucksweise hat, soll er Fragen und keine Behauptungen in den Raumstellen, die auf Vermutungen basieren und nicht auf Wissen.
Was jetzt nicht auf dich Persönlich bezogen ist, sondern auf das allgemeine Verhalten hier im Thread.

Und wegen den ach so Armen Händler, um die sich hier gesorgt werden. Wenn man nicht so viel Geld hat für Werkzeug , es sich eher im Preiswerterem Segment Kaufen muss, bekommt man eine menge Schrott geschickt. Deswegen verzeiht wenn ich jetzt nicht so bedrückt bin das ich den Exzenterschleifer wider zurück geschickt habe.
Was aber normal nicht meine Art ist, ich versuche normal gebrauchte hochwertige Maschinen zu kaufen, klappt aber nicht immer.

Gruß Olaf

 

[fahe]

Weil ich Rechtschreibprobleme habe, darf ich hier nicht schreiben?

Ich schrieb ja, dass ich die ausdrücklich nicht meine, obwohl sie das Verfolgen eines Threads schon nicht gerade erleichtern. Es ist einfach das Beharren darauf, dass es das Normalste der Welt sei... auch wenn die Mehrzahl der Jungs hier ganz klar gemacht haben, dass es das gerade nicht ist. Aber gut, das ist ein freies Land.

 

[pedder]

Der Widerruf gilt genau dafür. Weil man Gegenstände nicht online anfassen kann, darf man sie grundlos zurückgeben. Wenn man sie benutzt, muss man auf Verlangen Wertersatz leisten. Wenn die Maschine dann nicht mehr verkäuflich ist, kann der Wertersatz auch genau so hoch sein wie der Kaufpreis. Also alles geregelt.
.

 

[Macchia]

Ich gehe mal von aus, du meinst mit Fachhändler kein Baumarkt.

Jein,
in diesem Preissegment sind einige Baumärkte bereits gut sortiert.
Waren früher Makita, Bosch Blau etc. nur bei Fachhändlern zu bestaunen,
stolpert man heutzutage in fast jedem Baumarkt darüber.
Würde da schon auch erstmal in einen Baumarkt gehen wenn es keine größeren Fachhändler gibt.
100te Kilometer fahren wegen einem Schleifer macht ja auch keinen Sinn.

Mit den Händlern hast du teilweise ja recht, das sind nicht alles Heilige
aber gerade die guten Händler würden eine benutzte Maschine
nicht wieder zu normalen Preis unters Volk mischen.
Die hätten Verlust und mehr Arbeit.

Schau, gerade habe ich einen Satz Langlochbohrer erhalten von ENT in einer Plastikschachtel.
Auf den Bohrern und auf der Innenseite des transparenten Deckels waren fettige Fingerabdrücke, die Schachtel war nicht versiegelt
und da muss ich mich fragen warum ich für 94,- Ware bekomme die schon x-mal begrapscht wurde?
Da ich das nicht möchte (wer weiss, vielleicht wurde auch schon ein Testloch gebohrt?), verhalte ich mich so, dass sich auch kein anderer wegen mir ärgern muss.

Was aber normal nicht meine Art ist, ich versuche normal gebrauchte hochwertige Maschinen zu kaufen, klappt aber nicht immer.

(OT: übrigens, ist es normal, dass auf ENT-Bohrern die Marke nicht graviert ist und auch sonst nichts auf ENT hinweist
ausser auf dem Strichcodeaufkleber? Famag kommt da ein bisschen authentischer rüber...)

 

[tiepel]

übrigens, ist es normal, dass auf ENT-Bohrern die Marke nicht graviert ist und auch sonst nichts auf ENT hinweist

Hi Martin,
das ist bei meinem Bündigfräser auch so.
Bei meinem Set auch, das kann man aber nicht als Vergleich nehmen, da die noch von Dewalt vertrieben wurde.
Gruß Reimund

 

[VolkerDK]

@elrik
in einem Forum wird man halt gemessen an dem, was man schreibt.
Du hast "2 Exzenterschleifer zu testen bestellt". Da braucht man nichts reininterpretieren. Du nutzt die etwaige Kulanz eines Online Haendlers aus. Alle Kunden bezahlen letztendlich dafür.
Wenn man so durch die Welt geht, braucht man sich nicht wundern, dass Leute mit mehr Anstand sich daran anstoßen.

Ich kaufe fast ausschließlich online, weil auch mir der Weg zum Baumarkt, die Auswahl und Preisgestaltung da nicht zusagt.
Allerdings hab ich normalerweise auch realistische Vorstellung an meine Produkte. Ich kaufe nichts was 2 Kilo wiegt und sage dann: 2 Kilo ist mir aber zu schwer.

Neulich hab ich einen bestelltn "Record Power DX1000" Staubsauger zurückgegeben. Vom Händler mit super Saugleistung etc. beworben, von Mitforisten nach gewarnt, dann noch mit etlichen Mängeln etc. bekommen.
Ein kurzer Dialog mit der Firma, man wird sich einig und eine Wandlung wird angeboten. Einen 15% Abschlag wegen "bereits gebraucht" haben Sie mir berechnet: Vollkommen zu Recht. Aber ein Zufriedener Kunde, Firma Meyer Maschinenhandel bleibt in guter Erinnerung, und eine richtige Absauganlage haben sie auch verkauft. (Holzmann 2480 saugt wie der Teufel)

Wie man in die Welt reinruft, so schallt es auch heraus. Du hast kein schlechtes Gewissen Werkzeughänlder auszunutzen, dann kannst du aber hier auch nicht rumjammern wenn dir nicht alle zu deiner "Schlitzohrigkeit" gratulieren. Hoffe du wirst beim nächsten Privatgebrauchtkauf mal so richtig übers Ohr gehauen. Dann sagt das Gesetz dazu: "Rückgabe und Garantie ausgeschlossen".

 

[Macchia]

Passend zum Thema,

wie ist der Begriff Neuwertig im Sinne eines Onlinekaufes zu verstehen.
Für mich ist das Originalware vom Hersteller verpackt und verschlossen.
Oder?

Bei offensichtlich schon geöffneter Ware steht mir als Verbraucher doch die Frage zu,
ob meine Ware
a) original ist
b) bereits Fehler hat
c) schon mal benutzt wurde?

D.h.
um das kritisierte Verhalten von Olaf auch in der Allgemeinheit einzudämmen,
sollte man doch darauf bestehen, vom Händler versiegelte Ware zu erhalten.
So müsste der Händler den Rückläufer wieder zum Hersteller einschicken und auf Funktionalität und Authentizität hin
prüfen lassen.
Das verursacht Kosten, die der Kunde zu tragen hat, der die Schachtel aufreisst und Spuren hinterlässt.
(gut, beim Klamottenkauf nicht ganz einfach wegen dem Problem der Größen, doch T-Shirts in 3 Farben bestellen und 2 Farben zurückschicken? echt nicht. Bei Lebensmittel einmal reinbeißen und wegen schmeckt nicht umtauschen wäre das gleiche.)

Da gibt es vielleicht auch andere Wege,
doch irgendwas muss doch zu machen sein, denn bereits geöffnete Ware hinterlässt eine schalen Geschmack.

Ich behalte natürlich meine Langlochbohrer, doch so mache ich es dieser Umtauschmentalität auch
wieder einfacher.

 

[Macchia]

Passend zum Thema,

nee, Quatsch.
Thema war ja leichter Excenterschleifer mit möglichst viel Abtrag für max. 200,- €

 

[ChrisOL]

Genau, die Wirtschaft geht zugrunde.
Weil ich ein benutzten Exteterschleifer zurückgeschickt habe.

Gruß Olaf

Versuche dir doch die Frage zu beantworten ob du einen benutzen Schleifer zum normalen Neupreis akzeptierst?
Wenn dir der Händler den ungefragt geschickt hätte? Und der Dritte bist der das Gerät auspackt?

 

[elrik]

@elrik
in einem Forum wird man halt gemessen an dem, was man schreibt.
Du hast "2 Exzenterschleifer zu testen bestellt". Da braucht man nichts reininterpretieren. Du nutzt die etwaige Kulanz eines Online Haendlers aus. Alle Kunden bezahlen letztendlich dafür.
Wenn man so durch die Welt geht, braucht man sich nicht wundern, dass Leute mit mehr Anstand sich daran anstoßen.

Ich kaufe fast ausschließlich online, weil auch mir der Weg zum Baumarkt, die Auswahl und Preisgestaltung da nicht zusagt.
Allerdings hab ich normalerweise auch realistische Vorstellung an meine Produkte. Ich kaufe nichts was 2 Kilo wiegt und sage dann: 2 Kilo ist mir aber zu schwer.

Neulich hab ich einen bestelltn "Record Power DX1000" Staubsauger zurückgegeben. Vom Händler mit super Saugleistung etc. beworben, von Mitforisten nach gewarnt, dann noch mit etlichen Mängeln etc. bekommen.
Ein kurzer Dialog mit der Firma, man wird sich einig und eine Wandlung wird angeboten. Einen 15% Abschlag wegen "bereits gebraucht" haben Sie mir berechnet: Vollkommen zu Recht. Aber ein Zufriedener Kunde, Firma Meyer Maschinenhandel bleibt in guter Erinnerung, und eine richtige Absauganlage haben sie auch verkauft. (Holzmann 2480 saugt wie der Teufel)

Wie man in die Welt reinruft, so schallt es auch heraus. Du hast kein schlechtes Gewissen Werkzeughänlder auszunutzen, dann kannst du aber hier auch nicht rumjammern wenn dir nicht alle zu deiner "Schlitzohrigkeit" gratulieren. Hoffe du wirst beim nächsten Privatgebrauchtkauf mal so richtig übers Ohr gehauen. Dann sagt das Gesetz dazu: "Rückgabe und Garantie ausgeschlossen".

Das ist doch mal wieder ein netter Kommentar. So Sachlich und mit konstruktiver Kritik.

Ich musste nichts Bezahlen, Porto habe ich bezahlt. Hätte der Händler eine angemessene Entschädigung verlangt, wehre ich dazu bereit gewesen.

Ich weiß nicht was sich alle an dem Wort „testen“ so aufziehen. Da man so fiel Schrot geschickt bekommt, teste ich alles was ich bestelle.
Geöffnete Ware gehört zum Onlinehandel dazu. Meiner Meinung nach.
Wie soll man sonst die Ware Begutachten. Nur durch Bilder? Selbst wenn man sich vorher informiert, weis man nie genau was man bekommt. Deswegen funktioniert die Ware immer noch genauso wie vorher.
Kleidung ist doch ein gutes Beichtspiel. Die Hose, hatte wahrscheinlich viele Personen vor dir an.
Stört sich keiner daran.

Gruß Olaf

 

[elrik]

Versuche dir doch die Frage zu beantworten ob du einen benutzen Schleifer zum normalen Neupreis akzeptierst?
Wenn dir der Händler den ungefragt geschickt hätte? Und der Dritte bist der das Gerät auspackt?

Wenn ich einen bekommen würde, wie ich ihn behandelt habe.
Na ja, freuen würde ich mich nicht, aber am Ende wehre es mir doch egal.

 

[tiepel]

Hi,
ist das eigentlich so schwer zu verstehen?
Ach, Text wieder gelöscht...
Gruß Reimund

 

[tiepel]

...

 

[civil engineer]

Werkzeuge kauft man beim Fachhandel, sei es direkt oder online und versucht wann immer es geht, Amazon zu umgehen.
Dies hat mehrere Gründe, würde jetzt zu weit führen...

Vielleicht gelten da, wo Du wohnst andere Gesetze, aber in Deutschland kann "man" kaufen, wo man will.

Als Privatkäufer habe ich, obwohl ich einigermaßen vom Fach bin, den viel gerühmten Fachhandel meist so erlebt, dass die Herren beim Privatkäufer ihr vermeintlich langes Ding haben raus baumeln lassen, sich nach längerer Wartezeit am Tresen dann doch dem phösen Privatheini zugewandt haben und mich über den Tisch ziehen wollten. Bestes Beispiel im Sanitärfachhandel: WC Unterputz Tragständer mit Spülkasten, Markenfabrikat, doppelt so teuer wie ein online Händler, der mir das Teil vor die Haustür gestellt hat. Da sch.... ich auf den Fachhandel.

 

[dts2805]

Hi,
ist das eigentlich so schwer zu verstehen?
Ach, Text wieder gelöscht...
Gruß Reimund

Was Hänschen nicht lernt...

 

[spline]

Moin zusammen,

also jetzt mal wieder aller tief Luft holen.
Im Zweifel muss sich der TE mit dem Händler rumschlagen, weil der bei sowas durchaus die Rückzahlung des vollen Kaufpreises verweigern kann (Stichwort Wertminderung).
Ob er das dann macht, oder solche Dinge in seiner Kalkulation mit einbezogen hat....
Amazon wird deshalb nicht zugrunde gehen und ein kleiner Händler zahlt dann eben weniger zurück.

Zum Thema: Ich denke, dass sich die Anforderungen (Gewicht, Abtragsleistung, Preis) irgendwie ausschliessen.
Zumal Abtragsleistung ja eine eher subjektive Sache ist.

Ich stand vor ein paar Wochen vor einer ähnlichen Entscheidung. Geworden ist es dann der Bosch GEX 125-150.
Ist zwar schwerer als ich eigentlich wollte, schafft aber dafür auch was weg. Preislich (für mich) im Rahmen liegt er auch.

Just my 2 cents

Jürgen

 

[elrik]

Zum Thema: Ich denke, dass sich die Anforderungen (Gewicht, Abtragsleistung, Preis) irgendwie ausschliessen.

Just my 2 cents

Jürgen

Wenn ich dich richtig verstanden habe, sehe ich das mittlerweile genauso.

Meine Annahme, es gebe für 200E, ein Exzenterschleifer mit Größeren Schwingkreis als SXE 3150, mit gleichem Gewicht. Lag daran, das ich von ausgegangen bin, mein alter Bosch PEX 400 AE, hätte ein Schwingkreis von 5mm. Da lag ich falsch, er hat nur einen mit 2,5 mm.
Mit dem Gewicht hatte ich mich auch giert.

Der Bosch hat aber trotzdem ein größeren Abtrag.
Jetzt würde mich interessierter, ob die Exzenterschleifer mit 150 er. Teller aufgrund der Größe im Nachteil sind.



Gruß Olaf

 

[VolkerDK]

Moin zusammen,

...

Zum Thema: Ich denke, dass sich die Anforderungen (Gewicht, Abtragsleistung, Preis) irgendwie ausschliessen.
Zumal Abtragsleistung ja eine eher subjektive Sache ist.

....

Jürgen

Damit koennte man es belassen, aber es ist einfach zu unterhaltsam.

"Ne Menge Schrott geschickt bekommt"....ich dachte wir reden ueber den in Deutschland hergestellten Metabo 450 Turbo. Ist das also Schrott?
Die Argumentationsweise ist einfach zu herrlich. Mirka zu teuer (ok), Metabo Schrott (?), Bosch Gruen faellt einem dann ins Auge. Der waere ja auch zurueckgegangen, wenn sich dann die "etwas ueber 1 KG" als 1,9 herausgestellt haetten.

Was war denn an meinem Kommentar unsachlich? Du findest es in Ordnung einen Haendler aus Faulheit, Ignoranz und vollkommen absurden Produktvorstellungen zu schaedigen. Ist es schon unsachlich, wenn man hofft, dass moege dir auch mal passieren?

Du sagst du warst Handwerker...wie waere es wenn man dich nur missbraucht um anderer Leute Angebote zu druecken? Oder Anfragen stellt nur mal so, ohne wirklich Absicht was in Auftrag zu geben? Rein aus Interesse?
Der Gegenwind den du hier erfrst der kommt denke ich genau daher, weil viele hier an Kunden wie dir Geld verlieren.

Auch wenn du meinst "die Welt bzw. der Onlinehandel" wird daran nicht zugrunde gehen, leider ist das Gegenteil der Fall.
Es werden Millionen von Paketen durch die Welt gekarrt deswegen, einwandfreie Ware (Metabe made in Germany) wird im Zweifelsfall vernichtet. Resourcen verschwendet, Arbeitszeit vergeudet. Dekadent ist es was du machst, ein ruecksichtsloser Umgang mit Resourcen und seinen Mitmenschen, ohne jegliche Wertschaetzung.

 

[Macchia]

Dies:

Als Privatkäufer habe ich, obwohl ich einigermaßen vom Fach bin, den viel gerühmten
Fachhandel meist so erlebt, dass die Herren beim Privatkäufer ihr vermeintlich langes Ding haben raus baumeln lassen, sich nach längerer Wartezeit am Tresen dann doch dem phösen Privatheini zugewandt haben und mich über den Tisch ziehen wollten.

kommt von das:

Vielleicht gelten da, wo Du wohnst andere Gesetze, aber in Deutschland kann "man" kaufen, wo man will.

wenn du denen auch das Wort rumdrehst, würde ich dich auch stehen lassen.

 

[pedder]

D.h.
um das kritisierte Verhalten von Olaf auch in der Allgemeinheit einzudämmen,
sollte man doch darauf bestehen, vom Händler versiegelte Ware zu erhalten.

Damit würde jedes Auspacken und Anfassen eines Elektrogeräts mit 150 € belastet? Und jedes zuzrück gegebene Produkt würde noch zweimal durch die Gegend geschickt? Ökologisch und ökonomisch nicht vertretbar. ODer um einen alten Foristen zu zitieren: Unfug!

Man muss beim Versandkauf drauf gefasst sein, dass die Ware bereits ein- oder mehrfach aus- und wieder gepackt wurde. Das kann ja auch nicht so schlimm sein. Wenn man das nicht will, kann man ja zum Händler an der Ecke gehen.

Übrigens: Niemand ist verpflichtet, Online-Händler zu sein.

 

[Macchia]

Damit würde jedes Auspacken und Anfassen eines Elektrogeräts mit 150 € belastet? Und jedes zuzrück gegebene Produkt würde noch zweimal durch die Gegend geschickt? Ökologisch und ökonomisch nicht vertretbar. ODer um einen alten Foristen zu zitieren: Unfug!

nun, wie gesagt, da gibt es bestimmt andere, bessere Wege.

Das durch die Gegend schicken würde sich auf der anderen Seite auch deutlich reduzieren, wenn der Kunde sich
etwas genauer überlegen muss was er bestellt und was er davon wieder zurückschickt.
Die Mehrkosten von 150,- (wie kommst du auf diesen Betrag?) reduzieren sich in gleicher Form wie die in Transport
beschriebener Tatsache.
Das müsste man Gegenrechnen mit bereits bestehenden Aufwand durch Umtauschaktionen (neu verpacken, reinigen, etc.)
Ich persönlich wäre auch bereit einen Aufschlag zu bezahlen für ein Siegel: Herstellerverpackt/ungeöffnet.

Hat auch was mit Sicherheit zu tun, z.B. habe ich mir 2 Messerköpfe bestellt
(kamen Originalverpackt an) wenn ich mir vorstelle, dass irgendwer die kleinen Inbusschrauben
so anknallt, dass die Schaden nehmen und dann das Teil wieder zurückschickt...
da gibt es bestimmt bessere Beispiele, ich weiss, dennoch.

Wenn man das nicht will, kann man ja zum Händler an der Ecke gehen.

hm, ja, vor allem gehen...
da ist es ökologisch und ökonomisch sinnvoller, ich überlasse das einem Transportunternehmen
als mich alleine, mit einem einzigen Paket ins Auto zu setzen.

Ich hoffe wir sind uns trotzdem in dem Punkt einig, dass zuviel umgetauscht wird mit daraus resultierenden Konsequenzen
an Schadstoffbilanzen, unbrauchbare Ware (Amazon stampft Ware ein? wusste ich nicht) und unzufriedene Kunden die keine
fettigen Fingerabdrücke an ihrer Ware sehen wollen, oder einen Creusen Doppelschleifer, der anscheinend schon
einige male umgetauscht wurde.

Übrigens: Niemand ist verpflichtet, Online-Händler zu sein.

das ist doch klar!?
doch dann kann er gleich einpacken (mit ein paar wenigen Ausnahmen).

 

[bierbank]

Hallo zusammen,

Auch wenn du meinst "die Welt bzw. der Onlinehandel" wird daran nicht zugrunde gehen, leider ist das Gegenteil der Fall.

Nur um mal mit einem Beispiel zu unterfüttern - gerade gestern gelesen, dass wieder einer von den Besseren zumacht ... Ich weiss natürlich nicht, ob es von "Testkäufen" kommt aber ein Anteil dran würde mich nicht wundern.

Gruss, Klaus

 

[michaelhild]

Nur um mal mit einem Beispiel zu unterfüttern - gerade gestern gelesen, dass wieder einer von den Besseren zumacht ... Ich weiss natürlich nicht, ob es von "Testkäufen" kommt aber ein Anteil dran würde mich nicht wundern.

Gruss, Klaus

Hat mit sowas nichts zu tun. War ein Gebäudeproblem.

Wie dem auch sei, ich finde es auch extrem bescheiden benutzte Sachen zurück zu geben.
Ich bestelle ja auch auf Ansicht. Das geht aber übers Anschauen und befingern nicht hinaus. Die Sachen schicke ich im neuwertigen Zustand und wieder original verpackt zurück.
Alles andere ist Beschiss am Händler und zeugt von einer eher bescheidenen Mentalität.

Anders sieht es natürlich aus, wenn was an einem Teil defekt ist, war hier aber nicht das Thema.

 

[elrik]

Hat mit sowas nichts zu tun. War ein Gebäudeproblem.

Wie dem auch sei, ich finde es auch extrem bescheiden benutzte Sachen zurück zu geben.
Ich bestelle ja auch auf Ansicht. Das geht aber übers Anschauen und befingern nicht hinaus. Die Sachen schicke ich im neuwertigen Zustand und wieder original verpackt zurück.
Alles andere ist Beschiss am Händler und zeugt von einer eher bescheidenen Mentalität.

Anders sieht es natürlich aus, wenn was an einem Teil defekt ist, war hier aber nicht das Thema.

Was hättest du in meiner Situation gemacht? Du kaufst was, was du möchtest, benutzt es und merkst das du es nicht verwenden kannst?

 

[spline]

Naja, ich denke, woran sich die meisten hier stören ist, dass es so rausklingt, als ob du beide Schleifer mal benutzt hast, also damit geschliffen hast.
Dass der eine zu schwer ist kann man schon merken, wenn man ihn auspackt und mal "trocken" benutzt. Also ohne Papier und einschalten. den nehm ich ihn die Hand und merke "Puh, mords schwer. damit wird das nichts.". Also wieder einpacken und fertig. Dafür ist der Widerruf auch gedacht.
Den Abtrag des zweiten Schleifers (wie auch immer man Abtrag misst) kann man durch besseres Papier sicher erhöhen. Hier ist es aber unzweifelhaft, dass der mal benutzt wurde. Der Händler bekommt also ein gebrauchtes Gerät zurück. Staubig, Papier benutzt, etc.
Wenn ich der Händler wäre, dann würde ich hier Wertminderung geltend machen. Ist aber eine persönliche Entscheidung.
Den meisten wird das zuviel Aufwand sein. Die schlucken die Kröte und verkaufen das als Vorführgerät. Und wenn das Spiel ein paar mal machst beliefern die dich halt nicht mehr.

MEIN (extra gross geschrieben, da das mein persönliches Vorgehen ist) Weg wäre gewesen, dass ich mich vorab informiere. Das Gewicht steht bei allen Geräten irgendwo dabei. Da kann man dann schon abschätzen, ob es mir persönlich zu schwer ist oder nicht.
Evtl hast du in der Nähe einen Händler / Baumarkt wo du die dann auch mal in echt ansehen kannst und in die Hand nehmen kannst.

Abtrag.... naja, was ist denn da die Erwartungshaltung? Einmal mit nem 180 Papier aufgesetzt und die Fläche ist glatt?? Das ist für mich ein schwammiger Begriff mit dem ich eigentlich nichts anfangen kann.
Ich schleif halt bis es glatt ist. Ob das nun 2 Minuten länger dauert oder nicht ist mir egal. Wenn ein Lack runter muss, dann eben mit gröberem Papier erst mal.

Jürgen