Jugendstil Fenster und Türen: wie wurden sie hergestellt?

[fahe]

as time goes by!

as time explodes.

Sorry for off topic.

 

[brubu]

Und das mit einem Qualitätsbagger von VOLVO? Hätte Caterpillar nicht gereicht?

 

[weissbuche]

Bei den Oberlichtern aus dem Kloster scheiden Furnierplatte, Mehrschichtplatte oder Schichtverleimung aus, bei einem Bilderrahmen der Natur bleiben soll, ist das wohl auch eher ungünstig.

 

[Holzrad09]

und möchte lernen wie die entsprechenden Fenster und Türen ursprünglich hergestellt wurden, und auch wie man heute evtl vorgehen würde wenn man so etwas nachbauen wollte. Die Kurven haben es in sich!

Schau mal hier, vielleicht findest Du da bisschen was Dich interessiert.
Ist nen Mehrteiler.
LG

 

[derdad]

Ich weiß nicht mehr wo es war, aber ich hab einmal gesehen, ein Fenster-,Türen-, und Portalhersteller hat sich eine Drehbank gebaut auf der er "Ringe" mit 2 Meter Durchmesser drehen konnte. Die Ringe hat er so wie Brettschichtholz verleimt und dann die Profile gedrechselt. Für Maßwerk und Ähnliches hat er die Ringe dann zerschnitten und dementsprechend zusammengesetzt. Er hatte einen sehr innovativen Maschinenschlosser zur Hand, der einige Vorrichtungen gebaut, und Maschinen umgebaut hat. Man muss da ein bisschen Abseits der Standardtischlerei denken.
LG Gerhard

 

[Martin45]

Solange die Bögen Kreisbögen mit festem Radius sind mag das gehen.

Wieso erst drehen, dann drechseln? Entweder oder wäre sinniger.

 

[Mathis]

In dem Video sieht man doch deutlich, wie die Bögen solcher Fenster aus verschiedenen Krümmlingen verleimt werden.
Da wurde nur in Ausnahmefällen etwas rund gedrechselt, vor allen Dingen nicht oval, sondern an einer ganz normalen Tischfräse am Anlaufring gefräst, Verleimt und dann profiliert.

 

[9watts]

Solange die Bögen Kreisbögen mit festem Radius sind mag das gehen.

das ist nämlich, jedenfalls aus meiner Sicht, das was die (spannenden) Jugendstilfenstern und Türen von dem Rest unterscheiden. Die Radien sind eben nicht konstant. Vielleicht ist das nicht so ausschlaggebend, aber mir kommt es vor als ob der Sprung von einem Rundbogenfenster zu einem Jugendstilfenster ein großer ist. Klar kann man für jede erdenkliche Form eine Schablone herstellen, und vielleicht ist das das wichtigste, aber da ich so etwas noch nicht versucht habe dachte ich da ist vielleicht mehr dazu, mehr Wissen/Können.

 

[brubu]

Es braucht nicht unbedingt Schablonen. Sauber ausschneiden auf der Bandsäge und etwas verputzen reicht, dann Profile oder Falz in mehreren Arbeitsgängen an Anlaufring oder Brille fräsen. Das ist für Einzelteile sehr effizient.

 

[weissbuche]

Wenn ich von Handarbeit ausgehe wäre das auch meine Vorgehensweise. Die Sprossen in Teile zerlegen an die ich mit konvex oder konkav ausgearbeiteten Hobeln bearbeiten kann. Bei Teilen hält sich kurzes Holz in Grenzen und es lässt sich einigermaßen bearbeiten. Das gilt auch für Maschinenarbeit, auch da lassen sich kürzere Teile so bearbeiten, daß man nur wenig mit den Problemen von kurzem Holz zu tun hat. Die einzelnen Teile lassen sich mit Schlitz und Fremdfeder gut verbinden. Diese Sachen sind nie für Natur gedacht und wurden immer gestrichen. Wir haben mal in HH in einer Villa von 1910 gearbeitet. Auch da gab es über der Haustür ein Oberlichtern mit reich ornamentierten Sprossen. Der Maler war dabei das zu renovieren und hat uns ganz erstaunt gezeigt, daß das Metallsprossen waren die da aufgesetzt waren und zwar von außen und von innen. Irgendein Zamak oder sowas war das Material. Auch das war eine Möglichkeit die damals genutzt wurde.

 

[brubu]

Ein Maschinist hatte solche Einzelstücke gut im Griff, zuerst an den ausgehobelten Stücken die Gehrungen anschneiden, alles zusammenpassen, dann Nuten für Federn und teilweise verleimen oder zuerst die Profile fräsen, was besser geht je nach Grösse und Holz.

 

[9watts]

Hier im Kirchner Katalog von 1893 kann man einen solchen Fräser auf der Maschine sehen.
https://sachsen.digital/werkansicht/17171/249?tx_dlf_navigation[controller]=Navigation&tx_dlf_tableofcontents[action]=main&tx_dlf_tableofcontents[controller]=TableOfContents&cHash=d42e02ee134aa7e08d623a9b1a9b0964
Die Fräser hatten noch keine HM oder HSS Bestückung, die waren aus einem härteren Stahl gefertigt und vorn und rückseitig geschliffen, sie konnten dann direkt im Rechts und Linkslauf verwendet werden.
LG

Wie wurden diese Fräser auf der Spindel montiert? Mit zwei entgegengedrehten Muttern? Oder ist es bei euch gängig in der Spindel eine Nut vorzufinden in der man eine entsprechende Unterlegscheibe—mit—Zahn dazwischenlegt?

 

[joh.t.]

Das im Link waren so Hack Finger Reinziehfräser.
Wahrscheinlich wurde auch viel mit sowas
https://www.qwant.com/?client=qwantbrowser&omnibar=1&q=fer+de+toupie+pour+arbre+à+lumière&t=images&qbc=1
Gearbeitet.

Der laufende Dorn eignet sich auch hervorragend als Anlaufring.

Gibt's auch als Oberfräse

https://www.blb-bois.com/dossiers/dico-du-bois/toupie-horizontale-portative
Da steckt ein kleines Eisen drin. Und wenn es rausrutscht steckts in der Stirn...wie appetitlich.

Und mit dünnem Dorn auf der Fräse DM 20 kann auch in jeder krummen Lücke die Profile fräsen.
Und für so ein Profil herzustellen braucht man ne halbe Stunde.

Da hat mich jetzt aber was geritten.
Habe ich nicht in der Werkstatt, sondern
In F vor 30 Jahren.
Würde ich jedem von abraten.
Habe noch alle Finger und bin froh drüber...

 

[Holzrad09]

Wie wurden diese Fräser auf der Spindel montiert? Mit zwei entgegengedrehten Muttern?

Nein, keine zwei Muttern.
Eine Frässpindel mit Spindelringen und oben einer Spindelmutter, die Spindel kann während des Fräserwechsel arretiert werden.

Oder ist es bei euch gängig in der Spindel eine Nut vorzufinden in der man eine entsprechende Unterlegscheibe—mit—Zahn dazwischenlegt?

Gibt es auch, da ist es aber keine lose Unterlegscheibe sondern in Kombination mit der Mutter, also eine Mutter mit einer drehbaren Scheibe dran.
Es gibt auch Spindeln / Fräsdorne mit Innengewinde.

Wahrscheinlich wurde auch viel mit sowas
https://www.qwant.com/?client=qwantbrowser&omnibar=1&q=fer+de+toupie+pour+arbre+à+lumière&t=images&qbc=1
Gearbeitet.

Sowas ist mir aus Deutschland nicht bekannt, eher aus Frankreich, Spanien oder Südamerika.

 

[9watts]

Interessant. Die erste Variante die du beschreibst, mit nur einer Mutter würde hierzulande als unzureichend angesehen wenn man in beiden Richtungen fräsen wollte. Daher die Konvention mit der Nut und der mit der Mutter integrierten Unterlegscheibe. Aber ich glaube aus deiner Antwort zu schließen daß in Deutschland beide Varianten bei rechts—und—linkslauf taugen, benutzt wurden. Hab ich das richtig?

 

[Johannes]

Hallo,
das ist aber auch Technik von vor 120 Jahren, die schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr erlaubt ist.

Es grüßt Johannes

 

[9watts]

Welche Technik? Die französische Spindel, oder die rechts—und—links—laufenden Fräser? Meines Wissens wurden beide noch Mitte des 20. Jahrhunderts benutzt, wenn auch vielleicht weniger als in früheren Zeiten. Mein französischer Kollege der jetzt hier in den USA wohnt hat diese Spindel in seiner Lehrzeit benutzt (1985—1992).

 

[Johannes]

Hallo, Mitte des 20. Jahrhunderts ist auch schon 75 Jahre her. Die „französische“ Spindel war 1985 schon lange nicht mehr zulässig, wurde in Frankreich aber noch lange benutzt.

Es grüßt Johannes

 

[weissbuche]

Diese Spindel ist in DE schon seit 100 Jahren nicht mehr erlaubt. Spandickenbegrenzung usw. Alles nicht gegeben. Mein ältestes Lehrbuch ist von 1905, selbst darin ist sowas nicht mehr abgebildet oder beschrieben.

 

[9watts]

Ich verteidige diese Spindel nicht, habe sie nicht hier vorgestellt.

 

[joh.t.]

Welche Technik? Die französische Spindel, oder die rechts—und—links—laufenden Fräser? Meines Wissens wurden beide noch Mitte des 20. Jahrhunderts benutzt, wenn auch vielleicht weniger als in früheren Zeiten. Mein französischer Kollege der jetzt hier in den USA wohnt hat diese Spindel in seiner Lehrzeit benutzt (1985—1992).

Ja natürlich ist das alles verboten!!!

Hat auch seine Gründe.

War selber 3 Jahre in F auf Wanderschaft und habe mein Meisterstück in F mit der Technik gebaut.

Der dt. Prüfungsausschuss war beim Fräsen auch nicht dabei.

In F inzwischen wohl auch.

Die Ironie in meinem Beitrag versteht wohl nicht jeder.

 

[Tilia]

Die Figuren müssen also aus mehreren Teilen zusammengesetzt sein. Wenn ich so einen Bogen in mehrere Teile zerlegen, wird auch das Fräsen deutlich einfacher.

Als dieses interessante Thema hier aktuell am Anlaufen war, hatte ich in der Literaturecke im Buch/Reprint „Das Gestalten der Tischlerarbeiten“ dazu folgende passende Abbildung gefunden:


Bildquelle:
Reprint - "Das Gestalten der Tischlerarbeiten“ unveränderter Nachdruck der Originalausgabe, Berlin 1931/32 von A. Blunck, S.75
©1990 Edition >>libri rari<< im Verlag Th. Schäfer, Hannover ISBN 3-88746-243-2
(Original erschienen in drei Bänden durch Verlagsanstalt des Deutschen Holzarbeiter-Verbandes GmbH, Berlin)

Ich hatte dann nicht so die Zeit und mir nicht die Mühe gemacht zum einscannen. Auch weil ich mir dachte ist halt irgendwie 'doch ziemlich Lehrbuchmäßig'... Bis letztes Wochenende… Da hatte ich in einem kleinen Werkstattfundus aussortiert und geräumt. Und da hab ich dieses kleine Bogenfenster in die Hände bekommen das ich mal wegen der Bleiverglasung mit Ornament aus der Zeit von Jugendstil/Historismus beiseitegestellt hab. Den Rahmen fand ich zwar auch schön, hatte ihm aber so im Detail bisher keine großartige Beachtung geschenkt.

Nun fiel mir aber vorgestern doch genau diese Holz-Verbindung wirklich im Original auf. Ich musste wieder an den Thread hier denken, und dachte mir, dass es im Gesamten dann doch gut zu den vielen praxisbezogenen Antworten hier passen kann. Hab ein par Fotos davon gemacht:







Das Lichte Maß des Fensters ist ca. 590 x 270 Man sieht hier deutlich die Ausführung der Längs-Verbindung exakt so wie auf der Abbildung oben, also als ein Hakenblatt mit Keilschloss. Faszinierend wie ich finde. Der Bogen in Segmenten, ungefähr gedrittelt. Eiche. Und trotzdem, auch bei diesem kurzen Segment zeigt sich über die Lange Zeit dann doch auch eine kleine Sollbruchstelle in kurzer Faser.

Eventuell könnte das oben genannte Buch auch ein kleiner antiquarischer Tipp für Dich sein @9watts ? Wobei die Kapitel `Türen und Tore‘ und `Fenster´ jeweils lediglich ca. 15 Seiten umfassen. Viele Detail- und Schnittzeichnungen, alle durchweg unbemaßt. Das Augenmerk liegt aber mehr auf Gestaltung, den Formen und dem Eindruck an sich, als weniger auf der technischen Ausführung. Weniger vertreten an sich auch die ganz krass kunstvoll geschwungene Ornamentik und Formensprache.

 

[Ernst Werner]

und noch ein paar Möglichkeiten ausm Fachbuch von 1909