Furnier wellig nach Verleimung

[Helm]

Hallo Allerseits,

Ich mache gerade meine ersten Furnier-Versuche. Nach einem kleinen Teststück habe ich mich nun an ein etwas größeres Stück mit gespiegelten Blättern gewagt. Ging im Grunde alles ganz gut. Nur ist das Furnier nach dem Verleimen sehr wellig geworden (siehe Bild mit Lineal unten). Wahrscheinlich ist es einfach aufgequollen.


Mein Frage wäre: Ist das beim Furnieren normal oder habe ich noch etwas falsch gemacht, bzw. kann meinen Prozess optimieren?

Das Furnier ist 0.5mm Esche. Als Leim habe ich Titebond Original verwendet, da dieser glashart aushärtet. Verteilt alles relativ gleichmäßig mit einem Zahnspachtel. Die Grundplatte ist 9mm Birkensperrholz. Meine Vakuumpumpe hat am Ende -0,85 Bar angezeigt, was vom Anpressdruck mMn auch reichen sollte. Hier mein Setup:


Letztendlich konnte ich alle Wellen gut mit dem Excenterschleifer beseitigen. Das Ergebnis sieht jetzt auch respektabel aus.


Mich würde jedoch trotzdem interessieren, ob man das nicht irgend wie vermeiden kann. Vllt. haben die erfahrenen Holzwerker unter euch ja ein paar Tips für mich. Ich würde mich freuen.

 

[derdad]

Wenn du nicht mit Vakuuksack sondern mit einer Presse, oder Zulagen und Zwingen presst entstehen diese Wellen nicht.
In meinen Augen ist der Vakuumsack ein Kompromiss für gebogene Sachen, aber kein vollwertiger Ersatz für flaches Furnieren.
LG Gerhard

 

[fahe]

...ich habe keine Erfahrung mit den Vakuumsäcken, aber ich hätte auf der Furnierlage instinktiv auf alle Fälle eine zusätzliche stabile Platte mit in den Sack gegeben.

 

[wirdelprumpft]

wie sieht die Zahnspachtel aus?
würde auf zuviel Leim tippen.

 

[magmog]

Guuden,

die Lehrmeinung spricht von 2,5 Kp/m² beim Verleimen von Furnier.
Solche schmalen Stücke würde ich zwischen zwei beschichtete Reste von Arbeitsplatten legen
und verzwingen. Das funzt locker auch bei 400mm Breite noch.

Besonders bei echtem Furnier verwende ich speziell Weißleim der dazu spezialisiert ist.
Schlägt nur bei übermäßigem Auftrag durch und nässt das Furnier wesentlich geringer.

 

[Helm]

Vielen Dank für eure Antworten!

Wenn du nicht mit Vakuuksack sondern mit einer Presse, oder Zulagen und Zwingen presst entstehen diese Wellen nicht.
In meinen Augen ist der Vakuumsack ein Kompromiss für gebogene Sachen, aber kein vollwertiger Ersatz für flaches Furnieren.
LG Gerhard

Aber ist der Sack nicht eigentlich Ideal, auch für flache Verleimungen. Der Druck wird ja perfekt gleichmäßig verteilt. Kann mir nicht vorstellen, dass man das mit zwei Platten im gleichen Maße hinbekommt. Auch wenn's bei kleineren Stücken sicher ausreichend ist.

wie sieht die Zahnspachtel aus?
würde auf zuviel Leim tippen.

Hab gerade leider kein Bild parat, aber der Spachtel war schon eher grob. Wahrscheinlich wars wirklich einfach zu viel Leim. Ich muss eh noch eine zweite Platte machen. Da werde ich mal weniger angeben und schauen ob's einen Unterschied gibt.

Guuden,

die Lehrmeinung spricht von 2,5 Kp/m² beim Verleimen von Furnier.
Solche schmalen Stücke würde ich zwischen zwei beschichtete Reste von Arbeitsplatten legen
und verzwingen. Das funzt locker auch bei 400mm Breite noch.

Besonders bei echtem Furnier verwende ich speziell Weißleim der dazu spezialisiert ist.
Schlägt nur bei übermäßigem Auftrag durch und nässt das Furnier wesentlich geringer.

Hast du bzgl. des Leims vllt. einen Kauftip für mich? Furniere hauptsächlich für den Möbelbau im Innenbereich.

 

[Arkhan1806]

Naja, dein Sack ist ja weich. Er schmieg sich also an die Maserung des Furniers an, bzw. drück die weicheren Stellen etwas ein. Eine harte Platte würde das nicht tun, die bleibt gerade und drückt gleichmäßig. Wenn du das aber kombinierst, also in den Sack ne Platte mit reinlegst, sollte das passen.

 

[derdad]

Hast du bzgl. des Leims vllt. einen Kauftip für mich? Furniere hauptsächlich für den Möbelbau im Innenbereich.

Stinknormalen D2 Weissleim. Nicht unbedingt Express, da kommt man schnell in Zeitnot.
Ich weiß etwas von 1,5 bis 2 kg/cm² Druck (so haben wir es vor 40 Jahren gelernt. Umrechnen muss jeder selbst), den man für Furnierpressungen benötigt. Deshalb kommt mir der Vakuumsack immer ein bisschen wenig vor.
LG Gerhard

 

[Uranus]

aber kein vollwertiger Ersatz für flaches Furnieren.

Das sehe ich anders, ich furniere Flächen auch mit dem Vakuumsack.
Und ich würde behaupten die Ergebnisse unterscheiden sich nicht vom klassischen Verfahren, im Gegenteil, werden wohl auch besser sein, wenn der Träger nicht eben ist.

Mein Frage wäre: Ist das beim Furnieren normal oder habe ich noch etwas falsch gemacht, bzw. kann meinen Prozess optimieren?

Das sieht mir nach zu viel Leim aus, oder zu wenig Pressdauer. Bei zu viel Leim stehen solche Wellungen, die können auch erst kurz danach auftauchen. Ich sehe keine Falten auf deiner Membran, insgesamt ist der Aufbau für mich in Ordnung so.

Ich furniere mit D3 Weißleim, Pressdauer bei 20 Grad ca. 60min. Alles mit einer Vakuumpumpe und PE Foliensäcken.

Den Leim trage ich mit einem Tapettenroller auf, also Hartschauwalze. Die kommt gesäubert immer wieder zum Einsatz. Seitdem gab es bei mir nie wieder Kirschner.

 

[carsten]

Hallo

Titebond hab ich als sehr dünnflüssig in Erinnerung. Selbst nur einmal "verarbeitet". Aber in diversen Videos sieht man auch immer dass der sehr dünn zu sein scheint. Dünn übersetze ich jetzt mal mit viel Wasser/ Feuchtigkeit. Und manche Hölzer / Furniere neigen dazu sich zu wellen wenn sie insbesondere einseitig feucht werden. Und das ist ja erst mal so beim Furnieren.
Klassische Flächenweißleime sind da bewusst zähflüssiger eingestellt. Und auch evtl nur das nachträgliche abziehen mit der Leimspachtel reduziert die Leimmenge. Die tatsächlich notwendige Leimmenge ist deutlich weniger als das, was man aufträgt. Ist zwar auch im Handwerk mehr ein theoretischer Wert aber wenn man mal beim Auftrag mit Leimangabemaschine sich dem Wert versucht anzunähern erkennt man rasch dass man immer viel zu viel angibt. Man kann aber daraus lernen weniger anzugeben.
Ach ja Leimangabemaschine https://youtu.be/TsnHg874yKM?si=pXGWHPD29xQJRi1B

 

[brubu]

Hallo
Das Problem beim Furnieren mit Weissleim ist eher, dass der Leim antrocknet bevor man fertig aufgetragen hat. Daher braucht es sicherheitshalber mehr Leim. Dass der Weissleim aus meiner Sicht zu wenig füllt und überbrückt bei Dickendifferenzen im Furnier ist eine anders Sache.
Das Thema Furnierleim hatten auch schon.

 

[Helm]

Danke allerseits für die guten Hinweise!

Den Leim trage ich mit einem Tapettenroller auf, also Hartschauwalze. Die kommt gesäubert immer wieder zum Einsatz. Seitdem gab es bei mir nie wieder Kirschner

Eine Rolle ist ein gute Tip, werde ich dann auch mal versuchen.

Ich habe bei meiner Recherche an verschiedenen Stellen gehört, dass man vor allem einen Leim verwenden soll, der hart und nicht zähelastisch aushärtet. Der Dude hier in diesem Video sagt das auch. Er meint da kann es zu "Creap" kommen. Das Furnier kann sich hier wohl durch Veränderung der Feuchtigkeit auf der Trägerplatte verschieben, auch wenn das ganze schon ausgehärtet ist. Ich schätze das könnte dann später so auch Wellen werfen.

Ist jemanden von euch sowas schon mal passiert? Oder ist der Leim am Ende garnicht so entscheidend?

 

[fahe]

Der Dude hier in diesem Video sagt das auch

Du siehst aber, das auch "der Dude" auf der Furnierlage eine Platte platziert, bevor er das Werkstück in den Sack packt... In dem kurzen Abschnitt, den ich gesehen habe, selbst bei dem gebogenen Deckel. Wie gesagt, auch ohne Erfahrung hätte ich gar nicht darüber nachgedacht, das anders zu machen. Und ja, wahrscheinlich hängt es auch ein bisschen von der Furnier-/Holzart ab. Bei Maserholz wie im Video würde ich das für noch wichtiger halten, weil sich da halt Maserrichtung und damit auch Festigkeit im Millimeter"takt" ändern.

 

[Helm]

Du siehst aber, das auch "der Dude" auf der Furnierlage eine Platte platziert, bevor er das Werkstück in den Sack packt... In dem kurzen Abschnitt, den ich gesehen habe, selbst bei dem gebogenen Deckel. Wie gesagt, auch ohne Erfahrung hätte ich gar nicht darüber nachgedacht, das anders zu machen. Und ja, wahrscheinlich hängt es auch ein bisschen von der Furnier-/Holzart ab. Bei Maserholz wie im Video würde ich das für noch wichtiger halten, weil sich da halt Maserrichtung und damit auch Festigkeit im Millimeter"takt" ändern.

Ich hab das genauso gemacht. Unter dem Werkstück liegt bei mir auch eine Siebdruckplatte (siehe zweites Bild oben).

 

[elchimore]

Ich hab das genauso gemacht. Unter dem Werkstück liegt bei mir auch eine Siebdruckplatte (siehe zweites Bild oben).

aber nicht auf dem Furnier, was wie Falk ja schon schrieb, "der Dude" ja macht....... man sieht ja bei deinem Setup das Klebeband.....
....und man sieht ja bei dir dass die Weichen bereiche des Holzes zwischen den Jahresringen mehr eingedrückt wurden. das soll die Platte drauf verhindern.....

Grüssle Micha

 

[magmog]

auch wenn Standartleim immer wieder empfohlen wird, Flächenleim macht einen erheblichen Unterschied.
Schon die lange offene Zeit und das halten des Wassers ist für das Furnieren eine feine Sache.

Da ich nach einer Empfehlung gefragt wurde:s
https://kleiberit-direct.com/3320-flächen-und-furnierleim-d2

Leider als minimale Menge 4,5 kg. Ist aber auch als „normaler" Leim verwendbar.
Ist eine Extraeinstellung des 303 des gleichen Herstellers.

 

[Helm]

aber nicht auf dem Furnier, was wie Falk ja schon schrieb, "der Dude" ja macht....... man sieht ja bei deinem Setup das Klebeband.....
....und man sieht ja bei dir dass die Weichen bereiche des Holzes zwischen den Jahresringen mehr eingedrückt wurden. das soll die Platte drauf verhindern.....

Grüssle Micha

Jetzt verstehe ich, sorry.

Eine Platte oben auf dem Furnier macht für mich allerdings wenig Sinn. Wenn man sich mal vorstellt wie die durch das Vakuum erzeugten Kräfte wirken: Das Gewicht der Luft / Atmosphäre drückt ja quasi direkt durch die flexible Folie auf das Furnier. Und das an jedem Punkt gleich. Wenn man da jetzt noch eine Platte zwischenliegt, wird das die Druckverteilung weder verbessern noch erhöhen. Eher im Gegenteil: Bei jeder kleinen Delle in der Platte würde an der Stelle weniger Druck ausgeübt werden. Korrigiert mich bitte wenn die Überlegung quatsch ist.

 

[joh.t.]

Bitte keinen Titebond.
Der trocknet nicht transparent aus, wâs bei hellem Furnier...

 

[elchimore]

Jetzt verstehe ich, sorry.

Eine Platte oben auf dem Furnier macht für mich allerdings wenig Sinn. Wenn man sich mal vorstellt wie die durch das Vakuum erzeugten Kräfte wirken: Das Gewicht der Luft / Atmosphäre drückt ja quasi direkt durch die flexible Folie auf das Furnier. Und das an jedem Punkt gleich. Wenn man da jetzt noch eine Platte zwischenliegt, wird das die Druckverteilung weder verbessern noch erhöhen. Eher im Gegenteil: Bei jeder kleinen Delle in der Platte würde an der Stelle weniger Druck ausgeübt werden. Korrigiert mich bitte wenn die Überlegung quatsch ist.

.....und damit drückst du die weicheren Stellen wie du selber gezeigt hast weiter ein......

 

[flüsterholz]

Das sehe ich genau so. Das Frühholz der Jahresringe, dass ja weicher ist als das Spätholz wird durch die Folie komprimiert. Außerdem ist Esche sehr grobporig, so dass auch genügend Platz für die zusammengedrückten Holzfasern vorhanden ist. Probier doch das nächste Mal eine Zulage auch auf dem Deckfurnier. Ich bin mir sicher, dass das Problem dann nicht mehr auftritt. Zuviel Leim würde anders aussehen. Papier zwischen Zulage und Deckfurnier ist im übrigen auch nicht verkehrt für evtl Leimdurchschlag.

 

[wirdelprumpft]

Zuviel Leim würde anders aussehen

Na ja, wenn man Bild 2 von #1 so anschaut, könnte man sich einbilden das die weißen Flecken Leim sind.
Für mich ist das zu viel Leimdurchschlag.

Das beste Ergebnis mit Leimspachtel bekomme ich wenn ich die Leimspachtel nach dem groben auftragen nochmal gleichmäßig mit fast 90 über die Fläche ziehe.

Leimspachtel

 

[flüsterholz]

Na ja, wenn man Bild 2 von #1 so anschaut, könnte man sich einbilden das die weißen Flecken Leim sind.
Für mich ist das zu viel Leimdurchschlag.

Das beste Ergebnis mit Leimspachtel bekomme ich wenn ich die Leimspachtel nach dem groben auftragen nochmal gleichmäßig mit fast 90 über die Fläche ziehe.

Leimspachtel

Ja, hast recht. Wahrscheinlich eine Kombi aus beiden.

 

[kberg10]

²

Guuden,

die Lehrmeinung spricht von 2,5 Kp/m² beim Verleimen von Furnier.
Solche schmalen Stücke würde ich zwischen zwei beschichtete Reste von Arbeitsplatten legen
und verzwingen. Das funzt locker auch bei 400mm Breite noch.

Besonders bei echtem Furnier verwende ich speziell Weißleim der dazu spezialisiert ist.
Schlägt nur bei übermäßigem Auftrag durch und nässt das Furnier wesentlich geringer.

Wie soll ich 2,5 kp/m² interpretieren? Das wären meiner Rechnung nach nur 250 kg/m². Eine gute Schraubzwinge schafft das, da wären meiner bescheidenen Meinung aber mindestens das 10-20fache nötig.

 

[husky 928]

Wie soll ich 2,5 kp/m² interpretieren? Das wären meiner Rechnung nach nur 250 kg/m².

Nö, 1kp entspricht 1kg.
Allerdings müsste der Druck pro cm² aufgebracht werden, nicht pro m².

 

[PSte]

Hallo zusammen,

Bin zwar ein bislang stiller Mitleser hier, der sich vorgenommen hat mehr beizutragen, hatte aber beim letzten Projekt exakt das gleiche Problem mit Furnier aus der Vakuumpresse. Beim zweiten Versuch habe ich drei Sachen geändert:
1) Flächenleim (habe mich für den von Bindulin entschieden) statt normalem Ponal Holzleim
2) Gleiche Zahnspachtel wie die in Beitrag #21 verlinkte statt einem viel zu groben aus dem Baumarkt. Damit habe ich im Vergleich zum missglückten Versuch auch deutlich weniger Leim aufgetragen.
3) Ein zusätzliches Vlies in dem Vakuumsack, welches das Vakuum "besser verteilt".

Ich denke das wichtigste war allerdings die Leim Menge zu reduzieren.

Grüße Philipp