Fragen zur schwarzen Schellackpolitur bzw. Schellackmattierung

[Schwarzesholz]

Liebe Foristen, ich hätte hier ein paar Fragen zur schwarzen Schellackpolitur bzw. Schellackmattine und hoffe, dass ich hier Antwort finde.



Ausgangslage sind zwei Blumentische aus Buchen(bug)holz, die ich mit Wasserbeize der Firma Borma komplett schwarz gebeizt habe (inkl. Wässern, Zwischenschliff usw.).

Nun möchte ich einen Tisch mittels klassischer Schellackpolitur auf Hochglanz bringen, den anderen eher in Richtung seidenmatt. Dazu habe ich einerseits eine gebrauchsfertige, wachsfreie Schellackpolitur in schwarz von der Fa. Borma, und andererseits eine wachshaltige Schellack Politur Mattine von der Fa. Hermann Sachse.

Bei dem Tisch den ich auf Hochglanz bringen möchte stellt sich mir die Frage, wie ich am besten beim Bimsen/Porenfüllen vorgehen soll. Ich habe im Internet unterschiedliche Infos dazu gefunden, vor allem zu der Frage, in wie weit das Bimsen die schwarze Beize wieder abschleift und zerstört.
In dem Video von Tischlermeister Greef wird beispielsweise gezeigt, wie man ohne Porenfüllen an die Sache rangeht. https://www.youtube.com/watch?v=h__Jy_ijxk8

Soweit konnte ich nach Recherche 3 Herangehensweisen bzgl. Porenfüllen herausfinden:

1. Ganz regulär, indem ich das Bimsmehl in den doppelt gefalteten Ballen einstreue anstatt direkt auf das Holz ,um so schonender Poren zu füllen und den Abrieb der Wasserbeize zu minimieren.

2. Einen dünnen Anstrich mit schwarzem Schellack vornehmen, über Nacht trocknen lassen um so die Wasserbeize etwas zu fixieren und danach Poren füllen (so wie in Punkt 1. beschrieben)

3. Einen dünnen Anstrich mit schwarzem Schellack vornehmen, über Nacht trocknen lassen um so die Wasserbeize etwas zu fixieren aber das Porenfüllen überhaupt wegzulassen und gleich zur Deckpolitur überzugehen.

Gibt es hier Erfahrungswerte diesbezüglich im Forum, welche Methode die beste ist um möglichst keine Beize abzutragen?

Bei dem anderen Tisch, den ich seidenmatt aufbereiten möchte wäre ich, nach Recherche folgendermaßen Vorgegangen.

Als Grundierung eine dünne Schicht wachsfreien, schwarzen Schellack aufbringen, über Nacht trocknen und aushärten lassen und etwas schleifen. Bei Bedarf wiederholen.
Danach Schellackmattine mit Ballen aufbringen und polieren.

Sind diese Arbeitsschritte so korrekt? Welchen Körnung des Schleifpapiers bzw. Schleifvlies sollte ich für den ersten Schliff verwenden um nicht die Beize zu zerstören?

Vielen Dank im Voraus für die Antworten

 

[welaloba]

Morgen habe ich vielleicht Zeit

 

[Friederich]

indem ich das Bimsmehl in den doppelt gefalteten Ballen einstreue

Du meinst wahrscheinlich: "in den doppelt gefalteten BEZUGSSTOFF"? Das mache ich grundsätzlich so. Und ab und zu wird er dann gewendet, so dass der eingebimste Stoff nach außen kommt.

Um zu vermeiden, dass der Bims die Beize abreibt, würde ich zuerstmal eine Zeitlang ganz ohne Bims polieren; erst dann langsam Bims zugeben, wenn schon eine dünne Schutzschicht aufgebaut ist.

 

[Friederich]

Welchen Körnung des Schleifpapiers bzw. Schleifvlies sollte ich für den ersten Schliff verwenden um nicht die Beize zu zerstören?

Der Schliff dient ja nur dazu, die feinen Häärchen zu entfernen, die sich nach dem Wässern bzw Auftrag der Beize aufgestellt haben. Dafür genügt ganz feine Körnung. Danach nochmal Beize auftagen und nochmals Feinschliff. Jetzt sollte die Oberfläche durchgehend schwarz und glatt sein, und man mit der Politur beginnen können.

 

[Schwarzesholz]

Du meinst wahrscheinlich: "in den doppelt gefalteten BEZUGSSTOFF"?

Ja genau das meinte ich, war eine Fehlformulierung meinerseits.

Jetzt sollte die Oberfläche durchgehend schwarz und glatt sein, und man mit der Politur beginnen können.

Beide Tische sind soweit "fertig", als das sie durch Wässern und Zwischen- bzw. Feinschliff und insgesamt 2 Beizaufträgen eine schwarze und glatte Oberfläche haben.

In meiner Suche im Netz bezüglich Schellackmattierung habe ich herausgefunden, dass in diesem Verfahren oftmals zuerst eine Schicht wachsfreier Schellack auf das gebeizte Möbel gestrichen wird, welche man dann über Nacht aushärten lässt Danach wird diese Schicht angeschliffen, bevor dann die eigentliche Mattine mittels Ballen aufgetragen/aufpoliert wird.
Darauf hatte ich mich bezogen, als ich vom Schliff redete

 

[flüsterholz]

Hi
Helfen kann ich Dir leider nicht, da ich die beiden Produkte nicht kenne. Nach einem Blick in die Anleitungen der Produkte, scheinen die auch anders zu funktionieren, als die Schellackpolitur, die ich verwende. Mit so wenigen Aufträgen, wie dort beschrieben, bekomme ich das nicht hin. Aber genau aus dem Grund würden mich deine Erfahrungen und das Ergebnis interessieren. Würde mich freuen, wenn du darüber berichtest.

Gruß Michael

Nachtrag. Magst du mal ein Bild von deinen Tischen einstellen? Ich habe da ein wahrscheinlich falsches Bild von Blumentischen im Kopf und frage mich, wie man die gut polieren könnte.

 

[welaloba]

Ja, Bild wäre schön. Ansonsten ist wohl schon alles gesagt. Schellack wachsfrei dünn mehrmals streichen und gut aushärten lassen, dann passiert nichts mit deiner Beize. Weiter polieren wie gehabt. Geduld mitbringen, aber bei Buche gibts nicht so viele Poren, die einsinken können.

 

[flüsterholz]

Dann vielleicht doch noch mal ein paar Worte zur Schwarzpolitur. Die bisherigen Infos sind ja etwas spärlich. Ich habe die aber auch noch nicht oft gemacht (Mattierung noch nie) und auch nur auf Birnbaum, Mahagoni und Nuss und dann auch fast nur auf Säulen, kleineren Flächen oder Zierleisten, bzw mal aufpoliert.
Das A und O ist die Vorbereitung der zu polierenden Fläche. Glatt reicht nicht, die sollte auch plan sein. Jede eingeschliffene Delle wirkt bei Schwarzpolituren extrem störend. Ebenso Staub, etc, die bei der Politur eingearbeitet werden.

Natürlich sollte man vor der Deckpolitur auch bimsen, ansonsten kann man sich die Politur auch gleich sparen. Da würde dann auch glänzender Lack, etc ausreichen. Ich vermute mal, bei Buche werden 2 Schichten Grundpolitur reichen.

Ich kenne zwei Vorgehensweisen, einmal mit und einmal ohne vorbeizen. Auch wenn Herr Greef da anderer Meinung ist, das funktioniert auch ohne Beizen. Spätestens nach der 4. Schicht sind die o.g. Hölzer schwarz. Buche weiß ich nicht.

Wie man bei Schwarzpolitur am besten vorgeht, da wird dir wahrscheinlich jeder einen anderen Weg aufzeigen, genau wie einer normalen Politur.

Wie oben erwähnt, ich kenne deine Produkte nicht, trotzdem ein paar Gedanken. Auch wenn du bei der Grundpolitur die gebeizte Fläche etwas beschädigst, egal ob du vorpolierst, streichst oder direkt bimst, wird das bei der Deckpolitur mit ziemlicher Sicherheit wieder ausgeglichen, so dass man hinterher keinen Unterschied mehr sieht. Das einzige, was mich etwas zweifeln lässt, ist die Tatsache, dass bei der Bormapolitur angeblich nur drei Aufträge nötig sind. Ich würde daher empfehlen, Probebretter aus Buche anzufertigen. Das mache ich auch nach über 40 Jahren Oberflächen immer noch, wenn ich ein neues Produkt ausprobiere. Man geht auf Nummer sicher und hat gleich etwas Übung.

Nebenbei, ich hoffe, du hast schon mit Schellack poliert. Wenn nicht, stell dir das nicht so einfach vor, gleich mit schwarzem Schellack zu polieren. Ich habe da immer etwas Bauchschmerzen, weil der wirklich keinen Fehler verzeiht.

Gutes Gelingen
Michael

 

[Friederich]

oftmals zuerst eine Schicht wachsfreier Schellack auf das gebeizte Möbel gestrichen wird, welche man dann über Nacht aushärten lässt Danach wird diese Schicht angeschliffen, bevor dann die eigentliche Mattine mittels Ballen aufgetragen/aufpoliert wird.

Hab ich noch nicht gehört; und habe auch keine diesbzügliche Erfahrung.

Wachsfreier Schelllack wird eigentlich immer benutzt.
Die erste Schicht(en), die man aufträgt (mach ich immer mit Ballen, ohne Pinsel) über Nacht erstmal ewas aushärten lassen, ist nie verkehrt.
Eigentlich sollte man JEDE Schicht, die man im weiteren Verlauf aufträgt, möglichst lange trocknen lassen. (Zigarettenpause, über Nacht, mehrere Tage oder sogar mehrere Wochen). Zwischenschliff mttels Schleifpapier, nachdem das Holz erstmal glatt ist, hatte ich noch nie angewendet. Schließlich wird ja durch die Bimszugabe permanent minimal geschliffen.

Für die allererste Schicht nimmt man besonders stark verdünnte Politur, Die kann man ohne weiteres mit dem normalen Ballen aufragen; mit nebeneinander liegenden Bahnen; nur einmal kurz drüber, ohne Polierbewegung, dann passiert auch der Beize nichts.
Für die allerersten 2-3 Schichten arbeitet man noch sehr nass. Dann zunehmend trockener, und höher konzentriert. Irgenwann gibt man das erste Mal Bimsmehl zu, dann einen winzigen Tropfen Polieröl auf die Ballenunterseite.
Ganz zum Schluss vedünnt man die Politur wieder zuehmend, und arbeitet immer trockener, und ohne Polieröl. Ballen wird dann stets auspoliert, bis er ganz trocken ist.

 

[Schwarzesholz]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten, werde mich demnächst dann an die ganze Sache heranwagen und berichten.

Im Moment sind die Tische in Einzelteile zerlegt in der Werkstätte - so werde ich sie auch, in meine Hobelbank gespannt, mit dem Schellack behandeln und erst danach wieder vollständig zusammensetzten. Demontage war sehr einfach, da sie nur mit Schrauben und etwas altem Leim zusammengehalten wurden.
Da ich keine Aussagekräftigen Bilder habe verlinke ich mal ein baugleiches Modell von einem Auktionshaus
Da meine Tische in sehr schlechtem Zustand waren und ich auch erst einige Schadstellen ausbessern musste, habe sie auch nur für einen Bruchteil des hier erzielten Preises erstanden.

 

[flüsterholz]

Hallo
Danke für die Bilder. Dann sehen sie doch in etwa so aus, wie ich sie mir vorgestellt hatte. Bei der Platte sehe ich auch keine Probleme mit der Politur, abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie sich Buche bei Polituren verhält. Mir fehlt nur gerade die Vorstellung, wie man die restlichen Teile einspannt, um sie am Stück zu polieren. Das liegt aber vielleicht daran, dass ich noch nie an solchen Stühlen gearbeitet habe.
Wir hatten bei uns im Betrieb jemanden, der sich auf Thonet spezielisiert hatte und auch die Geflechte erneuerte. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, wurden die aber nicht poliert. Vielleicht weiß @derdad da näheres.

Gruß Michael

 

[Friederich]

baugleiches Modell von einem Auktionshaus

Gehts um den Blumentisch?
Da sollte man dran denken, dass Schellack sehr empfindlich ist gegenüber Wasserflecken.

 

[flüsterholz]

Gehts um den Blumentisch?
Da sollte man dran denken, dass Schellack sehr empfindlich ist gegenüber Wasserflecken.

Das ist auch so ein Gerücht, dass sich hartnäckig hält. Empfindlich ist Schellackpolitur nur die erste Zeit.
Eine kleine Geschichte aus der Sammlung meiner Missgeschicke. Eine kleine Kommode, an der bei dem Deckel die Politur erneuert werden musste. Der Korpus musste nur gereinigt werden. Damit beim Entfernen des restlichen Schellacks mit Alkohol nichts auf den Korpus kam und die dortige Politur versaut, habe ich den Klappdeckel abmontiert und den Korpus bei bestem Wetter für die Zeit nach draußen gestellt.
Dann kam natürlich was dazwischen, Kind verletzt und ich musste zum Arzt. Genau in der Zeit kam dann natürlich ein Gewitterregen runter. Da dachte ich schon, oweia, ungeplante Mehrarbeit. Zu meiner Überraschung war die Politur nach der Rückkehr aber absolut in Ordnung. Nur etwas schmutziger. Konnte aber normal gereinigt werden.
Was anderes ist es natürlich, wenn man einen Blumentopf ohne Untersetzer auf eine Schellackpolitur stellt. Das überlebt sie nicht. Die dadurch entstandenen Schäden hatte ich oft genug. Das dürften aber die wenigsten Oberflächen überleben.

Gruß Michael

 

[derdad]

Hallo
Danke für die Bilder. Dann sehen sie doch in etwa so aus, wie ich sie mir vorgestellt hatte. Bei der Platte sehe ich auch keine Probleme mit der Politur, abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie sich Buche bei Polituren verhält. Mir fehlt nur gerade die Vorstellung, wie man die restlichen Teile einspannt, um sie am Stück zu polieren. Das liegt aber vielleicht daran, dass ich noch nie an solchen Stühlen gearbeitet habe.
Wir hatten bei uns im Betrieb jemanden, der sich auf Thonet spezielisiert hatte und auch die Geflechte erneuerte. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, wurden die aber nicht poliert. Vielleicht weiß @derdad da näheres.

Gruß Michael

Thonet hat sehr wohl Sessel mit politierter Oberfläche gemacht. Dies aber nur als Sonderwünsche. Die Masse der erzeugten Möbel wurden mit einer einfachen Mattierung ausgeliefert.
Thonet war auf billiges Massenprodukt ausgelegt. Eine politierte Oberfläche war da nicht drin.
LG Gerhard

 

[flüsterholz]

Thonet hat sehr wohl Sessel mit politierter Oberfläche gemacht. Dies aber nur als Sonderwünsche. Die Masse der erzeugten Möbel wurden mit einer einfachen Mattierung ausgeliefert.
Thonet war auf billiges Massenprodukt ausgelegt. Eine politierte Oberfläche war da nicht drin.
LG Gerhard

In einem anderen Zusammenhang, weißt du, ob von Thonet auch schwarzer Copallack verwendet wurde? Evtl vor der Mattierung?

 

[Friederich]

Empfindlich ist Schellackpolitur nur die erste Zeit.

Ich wusste schon, dass sie im Verlauf von Monaten(?) oder Jahren(?) oder Jahrzehnten(?)immer widerstandsfähiger wird.
Aber so widerstandsfähig wie du beschreibst, hätte ich nicht gedacht. Interessante Information.

Mir war aber auch schon aufgefallen, dass einige Jahre alte Schelllackflocken schlechter alkohollöslich sind. Und schlechter zu polieren.

 

[welaloba]

Mir war aber auch schon aufgefallen, dass einige Jahre alte Schelllackflocken schlechter alkohollöslich sind. Und schlechter zu polieren.

Das hat mir der Vertriebsmann von Stroever versichert, dass nach 4-5 Jahren die Zeit für Schellackflocken um ist. Ich hatte überlagerte, die brauchten viele Wochen, viel Sonne und viel Schütteln zum Lösen in Ethylalkohol Wasserfrei. Zum Polieren habe ich das Material nicht mehr genommen, nur zum Grundideen bei einfacheren Sachen

 

[derdad]

In einem anderen Zusammenhang, weißt du, ob von Thonet auch schwarzer Copallack verwendet wurde? Evtl vor der Mattierung?

Nein. Das weiß ich leider nicht. Ich bin auch nicht so bewandert in der Oberflächenrestaurierung. Ich bin mir sicher, die Mittel die die verschiedenen Bugholzhersteller (Thonet, Kohn, Fischel, und die hunderten anderen) verwendeten, haben sich von ca. 1850 (erste Thonetsessel) über die ersten 1900er Jahre, die 30er Jahre, die Nachkriegsjahre, bis zur Verwendung von modernen 2K Lacken vielfach geändert. Manchmal ist es nur ein Hauch von Lack, manchmal eine sehr haltbare Oberfläche. Mir ist nur schon manchmal aufgefallen, dass bei älteren, schwarzen Thonetsesseln eine sehr rotbraune Farbe zum Vorschein kommt. Was das ist weiß ich nicht.
Ich glaube auch nicht, dass sie unter der Mattierung einen hochwertigen Copallack auftrugen. Thonet war Arbeits- und Materialoptimierend bis zum geht nicht mehr. Hochwertige Qualität ist erst seit den 70ern, vorher war Masse.
LG Gerhard

 

[flüsterholz]

Nein. Das weiß ich leider nicht. Ich bin auch nicht so bewandert in der Oberflächenrestaurierung. Ich bin mir sicher, die Mittel die die verschiedenen Bugholzhersteller (Thonet, Kohn, Fischel, und die hunderten anderen) verwendeten, haben sich von ca. 1850 (erste Thonetsessel) über die ersten 1900er Jahre, die 30er Jahre, die Nachkriegsjahre, bis zur Verwendung von modernen 2K Lacken vielfach geändert. Manchmal ist es nur ein Hauch von Lack, manchmal eine sehr haltbare Oberfläche. Mir ist nur schon manchmal aufgefallen, dass bei älteren, schwarzen Thonetsesseln eine sehr rotbraune Farbe zum Vorschein kommt. Was das ist weiß ich nicht.
Ich glaube auch nicht, dass sie unter der Mattierung einen hochwertigen Copallack auftrugen. Thonet war Arbeits- und Materialoptimierend bis zum geht nicht mehr. Hochwertige Qualität ist erst seit den 70ern, vorher war Masse.
LG Gerhard

Interessant, diese rotbraune Grundierung hatte ich auch schon unter schwarzen Lacken unter anderem unter diesem nachgemachten schwarzen Chinalack. Was das war, weiß ich aber auch nicht.

 

[Friederich]

Zum Polieren habess ich das Material nicht mehr genommen,

Ich habs mal probiert, aus Unkenntnis; und bin fast verzweifelt. Ich dachte schon, ich hätte das Polieren verlernt.

Große Frage ist jetzt: woran erkennt man überlagerten Schelllack?
Ich hab den Eindruck, dass die Finger beim Polieren sauberer bleiben, wohingegen sie bei frischem Schelllack stark braun verfärbt werden.
Und die Flocken lösen sich schlechter im Alkohol und bilden Klumpen.

 

[flüsterholz]

Ich kenne überlagerten Schellack nur, wenn er wachshaltig ist. Benutze ich nicht. Ich hab dieses Jahr einen Schellack aus den 90ern angesetzt. War problemlos nach 2 Tagen aufgelöst. Ab und zu etwas umrühren. War allerdings nicht für Politur. Das müsste ich mal ausprobieren, ob der noch geht.

 

[flüsterholz]

Ich wusste schon, dass sie im Verlauf von Monaten(?) oder Jahren(?) oder Jahrzehnten(?)immer widerstandsfähiger wird.

Habe ich gerade erst gelesen. Schellack ist schon nach einer Woche recht unempfindlich gegenüber Wasserflecken.

 

[Friederich]

Schellack ist schon nach einer Woche recht unempfindlich

"Recht" unempfindlich ist recht relativ.

 

[Holzsinn]

Ich werfe mal eine vereinfachte Variante in den Ring, mit der ich seit Jahrzehnten erfolgreich arbeite und in meinem Buch "Reparieren, Renovieren, Restaurieren vorstelle. Diese Methode habe ich aus meiner beruflichen Erfahrung als Kursleiterin entwickelt, ich habe nämlich "nur" eine klasische Schreinerausbildung absolviert, aber keine Restauratorenschule von innen gesehen.
Ich hoffe, ich werde für meinen unorthodoxen Vorschlag nicht gesteinigt?!

Melanie
NEU:www.holz-sinn.de

 

[Friederich]

Ich kenne überlagerten Schellack nur, wenn er wachshaltig ist.

Wundert mich. Ich dachte eigentlich, Wachshaltiger wäre länger zu lagern...