Pfusch am Bau

Hoosier

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Hallo,

wie immer ein schwieriges Thema aus der Ferne betrachtet... Für mich sieht es so aus, wie wenn Vieles nicht "richtig" geplant und vorbereitet und dann halt "passend gemacht" wurde. Die Funktion leidet sicherlich nicht darunter, aber natürlich die Optik und das Erscheinungsbild.

Ich kann für mich nur sagen: Ich bin inzwischen extrem vorsichtig bei Firmen die ich noch nicht kenne und lasse mir im Vorab Skizzen geben, spreche das Projekt im Detail durch und bin auch 100% dabei wenn die Montage läuft. Hier kann man dann auch noch die Notbremse ziehen. Ich weiß, dass das viele Handwerker nicht gerne hören weil es an der Ehre kratzt, aber kundenseitiges Mitdenken schadet nicht. Das kommt jetzt vielleicht negativ rüber, ist es aber nicht und hat bisher immer sehr gut funktioniert. Das Handwerk verlangt inzwischen Top-Preise, und dafür erwarte ich eine top Leistung (wohne in München, mit all den Vor- und Nachteilen dieser Stadt).

LG
Richard
 

pedder

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Wenn ein Kunde fordert, daß der Handlauf in 80cm Höhe sein soll und der Handwerker es so ausführt, ist es trotzdem ein Mangel.
Die allgemein anerkannten Regeln der Technik bilden eine Auslegungshilfe für Lücken bei der Vereinbarung. Aber grundsätzlich gilt das Vereinbarte. Probe: Wenn ein 2,20m Mensch seinen Handlauf auf 1,20m bestellt, wäre ein Handlauf auf 90 cm mangelhaft. (80cm scheint mir übrigens für Menschen unter 165 cm ideal.) Allerdings muss der Besteller darauf hinweisen, dass die allgemeinen Regeln nicht eingehalten werden. Das wird den lange Menschen nicht stören.

Hier geht es ja auch genau darum: Wenn ich keine Spaltmaße, keine Strebenabstände usw. vereinbart habe, was gilt dann?
(Das wissen hier sicher viele viel besser als ich, denn Baurecht und die technischen Details gehören nicht zu meinem täglichen Brot.)

Eins ganz sicher nicht: der evtl. niedrige Preis rechtfertigt keine Ausführungsmängel.
 

netsupervisor

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Hier geht es ja auch genau darum: Wenn ich keine Spaltmaße, keine Strebenabstände usw. vereinbart habe, was gilt dann?
Die im Verkehr übliche Beschaffenheit, so sagt es das Gesetz selbst im Kauf- oder Werkvertragsrecht. Diese lässt sich bei solchen Gewerken durch allgemein anerkannte Regeln des Handwerks oder Normung ausfüllen.
 

keks010982

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Die allgemein anerkannten Regeln der Technik bilden eine Auslegungshilfe für Lücken bei der Vereinbarung. Aber grundsätzlich gilt das Vereinbarte. Probe: Wenn ein 2,20m Mensch seinen Handlauf auf 1,20m bestellt, wäre ein Handlauf auf 90 cm mangelhaft. (80cm scheint mir übrigens für Menschen unter 165 cm ideal.) Allerdings muss der Besteller darauf hinweisen, dass die allgemeinen Regeln nicht eingehalten werden. Das wird den lange Menschen nicht stören.
Puh... steile These. Ich kenn mich nicht so ganz genau aus aber bin mir ziemlich sicher, dass eine Vereinbarung gegen die anerkannten Regeln der Technik im Streitfall schlecht für den Handwerker aussieht.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben - die 120cm sehe ich nicht als Problem da die Norm Mindesthöhen vorschreibt. Die 80cm würde ICH keinem Kunden bauen, da ich mir sicher bin, dass ich definitiv den kürzeren ziehe wenn da einer zu schaden kommt. Und dann kann ich tausend Unterschriften vom Kunden haben, dass er das genauso wollte. Ich bin der Fachmann und muss es fachlich korrekt ausführen.
Und das mit den kleinen Menschen... Ich hab drei kleine Menschen daheim... Für die wären 180cm besser... :emoji_wink:

Ich möchte hier richtigstellen, dass der zitierte Beitrag von @pedder sich auf Handlaufhöhen bezieht und somit absolut richtig ist. Ich habe mich vertan / verlesen und bin von Brüstungshöhen ausgegangen - dazu stimmt meine Antwort. Im Zusammenhang ist sie aber leider absolut falsch! Sorry!
 
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magmog

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Guuden,

Wenn einer meiner Mitarbeiter solch eine Ausführung an mir vorbeigeschummelt
hätte oder ich in andauerndem Delirium sie zu diesem Zustand geliefert und eingebaut hätte,
würde ich sie freiwillig neu bauen. Das Teil ist ja unterirdisch!

Fehler macht jeder, aber solche und in dem Ausmaß?
Nebenbei, gibt es für das Machwerk einen statischen Nachweis?
 

Martin45

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Im Eingangsbeitrag sehe ich ein Bild von der Treppe am Dachfenster. Die Gesamtansicht ist ja im EG. Wir reden also über 2 oder 3 Stockwerke, die die Treppe hoch ist? Und das für 9000 Euro?
Wenn dem so ist, dann würde ich die Treppe dafür nicht bauen wollen und dann dürfte es klar sein, dass der Betrieb da nicht ewig Zeit hat sich Gedanken über jedes Detail zu machen. Dann ist das in meinen Augen eher Kampfpreis (letzteres sage ich aber wohlgemerkt rein aus dem Bauch heraus).

Wenn ich deinen Beitrag richtig lese, dann ist deine Empfehlung er soll den vollen Betrag bezahlen um nicht die Gefahr eines Rechtsstreites einzugehen. Habe ich das richtig verstanden?
Nein. Er hat 3 Möglichkeiten. Alles zahlen. Zahlen, mit einem Einbehalt von xx % wegen der Mängel (als Druckmittel) oder nix zahlen.
Bei den letzten beiden Fällen wird es halt schnell auf einen Streit zwischen Anwälten hinauslaufen. Ob man das möchte und über die Konsequenzen dabei (Gutachterkosten, Rechtsanwaltskosten) sollte man sich frühzeitig Gedanken machen.
Mein Hinweis war weiterhin noch, dass so etwas eben seltenst (auch vor Gericht) schwarz-weiss läuft oder ausgeht. Oft hat der Handwerker dann eine Teilschuld und da durch das Verfahren noch weitere Kosten hinzugekommen sind (Gutachter, Gericht usw.) sollte man sich das vorher überlegen und seine Position gut abwägen.
Altes Sprichwort:
Ziehe nur in einen Krieg den du auch sicher gewinnst.

Ich bin zwar nur Laie, aber bei so einer Ausführung der Arbeit könnte ich den Tipp ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
Ich verstehe deinen Satz so, dass du die Arbeit nicht OK findest? Das ist, wie viele hier ja auch angemerkt haben, schwer mit Bildern zu 100% zu beurteilen.
Was wohl recht sicher ist, dass es keine absolut perfekte Top-Ausführung in Premiumqualität ist. Da werden sich vermutlich alle einig sein.
 

Hoosier

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m Eingangsbeitrag sehe ich ein Bild von der Treppe am Dachfenster. Die Gesamtansicht ist ja im EG. Wir reden also über 2 oder 3 Stockwerke, die die Treppe hoch ist? Und das für 9000 Euro?
Wenn dem so ist, dann würde ich die Treppe dafür nicht bauen wollen und dann dürfte es klar sein, dass der Betrieb da nicht ewig Zeit hat sich Gedanken über jedes Detail zu machen. Dann ist das in meinen Augen eher Kampfpreis.

Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Dann eben lassen oder einen vernünftigen Preis aushandeln. Wer 9000 bezahlt ist auch mit 11000 einverstanden wenn er ein gutes Gefühl hat.

Und die Fehler sind hauptsächlich Planungsfehler (Abstand der Geländerstäbe, Überstand Dachfenster...). Das kostet keinen Euro extra das richtig zu machen, setzt einfach bisschen Mitdenken voraus - genau das was man vom Fachmann erwartet!
 

Peli-23

ww-pappel
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Nein, die Treppe Geht nur über eine Etage und es sind 14 Stufen.
Alles in allem haben wir für das Geld etwas mehr Qualität erwartet und die Dauer der Mängelbeseitigung zieht sich wie Gummi.
Wobei der Ersteller merklich auch keine Lust hat die Mängel ordentlich abzustellen.
 

Martin45

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OK, bei ner recht normalen 14 Stufentreppe sieht der Preis ja nicht sooo ungewöhnlich aus. Da würde ich - soweit mit den Fotos beurteilbar - auch etwas mehr erwarten.

@Hoosier
bist du im Handwerk tätig oder Kunde?
Ob ich jetzt 2000Euro für ein Gefühl zahle, da bin ich mir für mich nicht sicher.
Gibt leider genug Fachleute (und das sicher nicht nur im Handwerk), wo das Mitdenken nicht inklusive ist.
Dass bei der Treppe auch einige Fehler drin sind, die man mit guter Planung nicht hätte, der Meinung bin ich auch.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hoosier

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wie gesagt @Martin45 , ich kann nicht nachvollziehen was die Stufenzahl mit den Planungsfehlern zu tun hat - das ist doch einfach dilettantisch ausgeführt...
 

pedder

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Time_to_wonder

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Hier geht es ja auch genau darum: Wenn ich keine Spaltmaße, keine Strebenabstände usw. vereinbart habe, was gilt dann?

§13 VOB/B Mängelansprüche

Die Leistung ist frei von Sachmängeln, wenn sie die vereinbarte Beschaffenheit hat und den anerkannten Regeln der Technik entspricht.

Ist die Beschaffenheit nicht vereinbart, so ist die Leistung frei von Sachmängeln, wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte, sonst für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Werken der gleichen Art üblich ist und die der Auftraggeber nach der Art der Leistung erwarten kann.
 

Time_to_wonder

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Jaja, ich weis, die VOB wird wohl nicht vereinbart sein. Aber im Werkvertragsrecht des BGB gibt es etwas ganz ähnlich lautendes, das finde ich nur immer nicht so schnell.
 

Gelöscht Mitglied 91199

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. Das Handwerk verlangt inzwischen Top-Preise, und dafür erwarte ich eine top Leistung (wohne in München, mit all den Vor- und Nachteilen dieser Stadt).

LG
Richard
Grundsätzlich kann ich deine Haltung verstehen aber der zitierte Satz ist fast schon eine Frechheit. Es ist sehr teuer für den Kunden, das stimmt. Aber die hohen Preise kommen maßgeblich dadurch zu stande, dass es einen riesigen aufgezwungen wasserkopf gibt.
Das ist Handwerker bashing auf Stammtisch Niveau.
Vergleich das mal bspw mit einer Auto Werkstatt, da stehst du auch nicht daneben. Die nehmen das doppelte eines teuren handwerkers pro Stunde, lesen elektronisch einen Fehler aus, tauschen das angezeigt Teil und wenn es das nicht war, musst du es trotzdem zahlen und die nächste Rechnung auch noch.

Da könnte man so was in Ansätzen betreiben was du machst. Aber das Handwerk ist da in vielem noch ehrlicher.

Witzig ist vor allem, daß Leute die so was behaupten für den Stundenlohn eines Tischler gar nicht aufstehen würden. Von dem Tischler wird aber erwartet, dass er jeden Morgen top motiviert zur Arbeit kommt und aus Handwerker Ehre allerbeste Leistungen erbringt. Die sorgen, wie er nächsten Monat den Öl tank voll kriegt muss er in der Zeit natürlich ausblenden.
Und das gerne von Leuten, die in großen industriellen betrieben von kaffeepause zu kaffeepause schlendern und um 14 Uhr Feierabend haben
 

Hoosier

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das Spaltmaß ist das eine (hier kann man vielleicht wirklich streiten ob ok oder nicht) - der Strebenabstand ist was anderes. Ich hätte das gar nicht erst montieren lassen sondern ihn damit wieder heim geschickt.
 

Martin45

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Und das gerne von Leuten, die in großen industriellen betrieben von kaffeepause zu kaffeepause schlendern und um 14 Uhr Feierabend haben
Ich teile ja durchaus Teile deines Beitrages, frage mich aber dann doch, ob das Ende viellicht nicht deinem eigenen Anspruch an "nicht Stammtisch-Niveau" gerecht wird?
 

Hoosier

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Grundsätzlich kann ich deine Haltung verstehen aber der zitierte Satz ist fast schon eine Frechheit. Es ist sehr teuer für den Kunden, das stimmt. Aber die hohen Preise kommen maßgeblich dadurch zu stande, dass es einen riesigen aufgezwungen wasserkopf gibt.
Das ist Handwerker bashing auf Stammtisch Niveau.

No, deshalb auch mein Zusatz dass ich gerne mehr bezahle wenn die Leistung passt - Deine Reaktion zeigt aber schon aus welcher Richtung Du kommst...

Und ich drücke die Preise auch nicht sondern nehme sie hin wie sie halt nun mal sind. Aber bei der Leistung gucke eben ich ob es passt:emoji_slight_smile:
 

Gelöscht Mitglied 91199

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Ich teile ja durchaus Teile deines Beitrages, frage mich aber dann doch, ob das Ende viellicht nicht deinem eigenen Anspruch an "nicht Stammtisch-Niveau" gerecht wird?
Das war bewusst polemisch. Ersetze Das ganze gerne durch:

Von Leuten, die für das Geld nicht im Ansatz arbeiten würden, wird eine top Leistung aus eigenem antrieb erwartet.
 

brubu

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Anders zB der TÜVSüd. https://www.tuvsud.com/de-de/indust...echnik/treppen-bruestungen-gelaender/handlauf 80cm ok, 120 cm nicht.

Aber wir kommen hier immer weiter ab.
Werden da nicht Brüstungshöhe (gegen Absturz) und Handlaufhöhe verwechselt? Bei uns ist es sehr heikel sich im sicherheitsrelevanten Bereich nicht an die Vorschriften zu halten. Im Privatbereich ist es beschränkt möglich, wobei diese vorschriftswidrigen Abmachungen nur gegenüber der Familie des Auftraggebers gelten. Stürzt eine Drittperson (Besucher, Schulkollege der Kinder) ab, nützen alle vorschriftswidrigen Abmachungen nichts.
Deshalb führe ich vorschriftswidrige Aufträge kaum aus.
Gruss brubu
 

brubu

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Ich kann für mich nur sagen: Ich bin inzwischen extrem vorsichtig bei Firmen die ich noch nicht kenne und lasse mir im Vorab Skizzen geben, spreche das Projekt im Detail durch und bin auch 100% dabei wenn die Montage läuft. Hier kann man dann auch noch die Notbremse ziehen. Ich weiß, dass das viele Handwerker nicht gerne hören weil es an der Ehre kratzt, aber kundenseitiges Mitdenken schadet nicht.
Hallo
Für mich als Handwerker überhaupt kein Problem. Das mache ich sogar gerne so, (das meine ich ehrlich) dann sieht der Kunde laufend wo die Probleme liegen und, dass es oft nicht ganz einfach ist. Gute Zusammenarbeit ist für mich bequem weil der Kunde laufend mitentscheiden kann/muss.
Gruss brubu
 

keks010982

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Werden da nicht Brüstungshöhe (gegen Absturz) und Handlaufhöhe verwechselt?
Ja @pedder sprach von Handlauf und ich von Brüstung... Sorry @pedder. Aber an der gesamtproblematik des Vereinbaren ändert es meiner Meinung nach nichts.
Und ja, geht am Thema vorbei...
Wobei man könnte ja oben mal die Brüstungshöhe nachmessen ob die auch wirklich 90cm überall hat... :emoji_wink:

Gruß Daniel
 

magmog

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Guuden,

Den Vertragspartner zu einem klärenden Gespräch vor Ort einladen
und versuchen die Kuh einvernehmlich mit klarer Terminvereinbarung vom Eis zu bekommen.
Ein gemeinsam erstelltes Protokoll dazu, von beiden Seiten unterschrieben.
Das Argument des statistischen Nachweises könnte eine Einigung vereinfachen!

Sollte das nicht klappen können wir hier weiterüberlegen.
Alles andere ist reine Spekulation.
 

Peli-23

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Ach ja, einen statischen Nachweis gibt es natürlich nicht.
Eine Email zur Terminierung eines klärenden Gespräches ist raus. Ich melde mich, wenn es Neuigkeiten gibt.
 
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