Wozu brauche ich eine TKS oder FKS?

[Hoosier]

Hallo zusammen,

ich lese hier sehr viel mit und verfolge die für interessanten Diskussionen. Häufig geht es um "TKS" und "FKS". Damit sind Tischkreissäge und Formatkreissäge gemeint, schon klar. Nun meine Frage: wozu brauche ICH diese Maschinen?

Ich baue seit einigen Jahren mit wachsender Begeisterung Möbel, zuerst aus Platte, inzwischen auch aus Massivholz. Mein "Arbeitstier" in der Werkstatt ist ein MFT sowie die sicherlich nicht unbekannte TS55. Damit mache ich so ziemlich alle Schnitte: Längsschnitte bis ca. 2,5 m Länge mittels zwei zusammengesetzten Führungsschienen, Schnitte im rechten Winkel mittels bench dogs, Winkelschnitte, usw. Neuerdings fange ich auch mit Leimholz an, das ich dann mit der TS55 und FS auftrenne. Bei vielen Arbeiten dauert das sorgfältige Ein- und Ausrichten der Schiene wesentlich länger als der Sägeschnitt, aber für mich als nicht-Profi ist das verschmerzbar. Mit den Ergebnissen bin ich meist zufrieden, und wenn mal nicht, dann habe ich einen Fehler gemacht und wieder dazugelernt

Ich lasse mir Plattenmaterial im Baumarkt grob zuschneiden, da ich keine Möglichkeit habe, komplette Platten zu transportieren im Auto, und ich würde diese auch nicht in den Keller runter bekommen.

Meine Werkstatt ist ziemlich genau 4 m lang und 3 m breit, also eher unteres Mittelmaß. Darin habe ich den MFT mit Rollcontainer unten drunter (Danke Heiko!), einen selbstgebauten Frästisch ca. 1200 x 650 mm, eine Werkbank 2000 x 600 mm und einen alten IKEA-Kleiderschrank 1000 x 600 umgebaut als Lagerplatz für alles mögliche, sowie einen selbstgebauten Werkzeugschrank 1000 x 450. Es ist also schon ziemlich voll...Meine nächste Wunschmaschine ist ein Hobel, hier habe ich aber noch nichts konkretes im Sinn, eventuell ein kleiner Metabo-Dickenhobel wegen Platzbedarf.

Meine Projekte in letzter Zeit waren/sind:
- Diverse Werkstattmöbel aus MPX wie Rollcontainer, Frästisch usw.
- Kleiderschrank fürs Kinderzimmer, daran baue ich u.a. aktuell
- Wickelauflage und kleine Babykommode
- Schaukelpferd aus Massivholz
- Babywiege aus Massivholz

Würde eine TKS oder FKS meine Möglichkeiten erweitern, oder wäre das eher ein Hindernis in meiner kleinen Werkstatt? Was würden mir diese Maschinen bringen? Geld ist natürlich immer ein Thema, aber da ich nur einmal kaufe, wäre ich auch bereit gut zu investieren. Noch eine Anmerkung: mein Ziel ist nicht, in Zukunft mehr Plattenmaterial in weniger Zeit "durchzuhauen". Ich möchte mich persönlich weiterentwickeln in Richtung höherwertiger Möbelbau.

Danke für eure Einschätzung!

Viele Grüße
Richard

 

[chrisil]

Moin Richard,
Vorteil ist oft die Präzision und die Wiederholgenauigkeit und der Komfort;aber wie du schon sagst, die ersten beiden Punkte kriegt man auch mit der Schiene hin, halt nur nicht so komfortabel.

 

[roland44]

Wenn Du einmal die TKS / FKS gewöhnt bist, willst Du nicht mehr zurück. Der Unterschied ist n.m.M. gewaltig.

 

[pedder]

Ich finde gerade kleine Werkstücke mit der HandKS (zu denen auch die Tauschsägen gehören) schlecht zu schneiden. Dünne Leisten auch. Geht alles nur igrendwie.

 

[Michel1984]

FKS ist eine super MASCHINE. Ich hab mein erstes Sideboard zuhause auch komplett mit der HKS gebaut.

Wenn du den Platz und das Geld hast, würde ich mir eine FKS kaufen, gerade wenn du öfter Möbel machst.

Der Vorteil ist wie oben bereits beschrieben, die Wiederholgenauigkeit aber auch, dass kleine Teile damit mühelos präzise bearbeitet werden können.

 

[Lico]

Meine Werkstatt ist ungefähr genau so groß. Wenn ich Plattenmöbel baue, lasse ich mir die Teile zuschneiden und gleich bekanten. Die Teile kommen mit der Spedition irgendwo aus Bayern. Hat sich für mich als günstiger erwiesen, als mir eine Maschine zum bekanten zu kaufen. Zuschnitt von Platten kann ich eh nicht zu Hause machen.
Ich hab seit letztem Jahr eine TS55 und einen der letzten Modultische dafür ergattert (ich hab auch den Frästischeinsatz). Das macht es mir möglich, Reste nach Gusto zu verarbeiten. Sind dann aber eben auch eher kleinere Teile. Präzision, also Wiederholgenauigkeit ist damit wahrscheinlich leichter zu erreichen als mit der Schiene, vor allem bei kleinen Teilen, aber Tischlers Traum ist das nicht. Eine FKS wär schon klasse, aber andererseits, ich hätte gerne eine ganze Tischlerei. Man muss sich halt mit seinen beschränkten Möglichkeiten arrangieren.

Lico

 

[Holzfummler]

Moin Richard,
die FKS ist die bessere TKS. Eigentlich gilt für beide die einfachere und schnellere Einstellung des Schnittes gegenüber der TauchKS oder HKS, sowie, wie schon mehrfach gesagt, die damit verbundene Wiederholgenauigkeit. Manchmal ist das Einstellen der FS schon etwas fummlig (ca. 0,5mm Abstand von der Gummilippe sowie die richtige Eintauchtiefe bei Nutschnitten.

Deutlich besser sind FKS/TKS bei Gehrungsschnitten, da kann dir die Maschine nicht wegkippen. Mit entsprechenden Zubehör (selbst gebaut), kannst du falzen etc. Weitere Vorteile sehe ich beim Plattenzuschnitt und beim Besäumen von Rohware.

Wenn du geübter MFT-Nutzer mit einfachen Tools bist, schätze ich die eingesparte Zeit auf ca. 30%, die du mit deiner Familie verbringen kannst oder dich handwerklich weiter entwickeln kannst.

Eine FKS/TKS zieht auf jeden Fall eine Absaugvorrichtung nach sich, mit einem einfachen Industriesauger kommst du damit nicht weit.

So gerne ich auch in der Werkstatt bin, unsere Zeit ist endlich und damit unheimlich wertvoll.

Gruß
Thomas

 

[woodtr1]

Gosforth Handyman hat einmal die TKS mit der TS verglichen.
Track Saw vs Table Saw - which is faster in my workshop?
Und Peter Millard hat darauf geantwortet
The Festool System [video #256]

Die Tauchsäge kann alles, was ein TKS kann. Eine TKS hat dann Vorteile, wenn du häufig kleine Teile sägen must, die schmaler als die Schiene sind, weil du dann die Schiene abstützen musst.

Peter Millard baut sich immer wieder einfache Hilfsmittel, um mit der TS zu arbeiten.

Interessanter als eine TKS/FKS könnte eine Bandsäge sein, da du damit z.B. Ausklinkungen, Rundungen, Zapfen etc. schneiden kannst. Peter Millard hat dazu auch Videos gemacht.
Die könnte die dann bei der Rahmenbauweise, wie sie z.B. Peter Parfitt (YT-Link) anwendet, weiterhelfen.

Zur TKS muss dir bewusst sein, dass du vor, hinter und neben der Säge Platz brauchst. D.h. (außer du stellst die Säge diagonal in den Raum) kannst du keine 2m Bretter längs schneiden. Bei 4m Raumlänge - Sägeblatt - Arbeitsraum / 2 = bleibt 1,5 m Längeschnitte. Und für Kappschnitte müsste die Säge dann 1m link / 2m recht stehen.
Dann kommt die Standfläche + Schiebeschlitten + Tischverbreiterung / -verlängerung. z.B https://www.holzundleim.de/2015/11/erfahrungsbericht-festool-cs70-tischkreissaege/

Und dann kommt der Frust, weil das Teil immer im Weg steht.

Gruss
woodtr

 

[michaelhild]

Was würden mir diese Maschinen bringen?

Moin,

ich würde ja mal sagen, wenn Du dir diese Frage wirklich stellen musst, brauchst Du keine TKS und die Methode, wie Du aktuell arbeitest ist optimal für dich.
Mir fällt da spontan auch Eric vom "Poplar Shop" ein. Er hat auch viele Jahre ohne eine solche gearbeitet und tolle, kleine wie große Projekte gestemmt.

 

[civil engineer]

Die Tauchsäge kann alles, was ein TKS kann.

Diese Aussage ziehe ich sehr stark in Zweifel. Zeige mir bitte, wie Du auf eine Handkreissäge eine Kehlscheibe montierst und damit eine Auskehlung, z. B. für einen Treppenkrümmling (liegend oder stehend egal) herstellst.

 

[netsupervisor]

Schlitze und Zapfen schneiden/absetzen, Hinterschnitte, Gehrungsschnitte +/- 45°, Fingerzinken schneiden... ohne Vorichtung sehr mühsam mit HKSen.
Ich glaube für mich ist die FKS das universellste Arbeitsmittel überhaupt in der Werkstatt. Aber wie unterschiedlich jeder arbeitet, so sind eben auch die Anforderungen an das Werkzeug. Jeder steckt sich seine Anforderung an sein Werkzeug selbst.

 

[woodtr1]

Diese Aussage ziehe ich sehr stark in Zweifel. Zeige mir bitte, wie Du auf eine Handkreissäge eine Kehlscheibe montierst und damit eine Auskehlung, z. B. für einen Treppenkrümmling (liegend oder stehend egal) herstellst.

a) der TO wollte wohl keine Treppen bauen
b) Zitat: " Denn das Kehlen mit Kreissägeblättern ist schon seit vielen Jahren verboten, da sie nicht für die bei diesem Arbeitsgang entstehenden, einseitig wirkenden Kräfte konstruiert sind. Außerdem muss hinterher noch intensiver geschliffen werden, um die Zerspanungsspuren zu entfernen, als es ohnehin schon beim Einsatz der Kehlscheibe notwendig ist. Auch die Kreissäge muss für das Kehlen mit dem schweren Werkzeug zugelassen und konstruiert sein. Für die etwa 15 mm dicke Kehlscheibe ist die Tischöffnung an vielen Modellen nicht groß genug. "
Quelle: https://www.dds-online.de/technik/fingerzinken-auf-der-tischkreissaege/

Reden wir hier noch von einer TKS, die in einen 4x3 m Raum passt?

 

[chrisil]

Diese Aussage ziehe ich sehr stark in Zweifel. Zeige mir bitte, wie Du auf eine Handkreissäge eine Kehlscheibe montierst und damit eine Auskehlung, z. B. für einen Treppenkrümmling (liegend oder stehend egal) herstellst.

Das is ja auch ne recht sinnlose Antwort.... Treppenbau war jetzt keins der Aufgabenfelder....

Wie Michael geschrieben hat, wenn er nicht weiß wofür, braucht er sie nicht....
Denk das ist eine der besten Argumentationen ever... ich hab auch Werkzeug weil ich’s geil fand.... hätte ich diese Begründung beim ein oder anderen Kauf angewendet, hätte ich bestimmt den ein oder anderen Euro gespart

 

[Hoosier]

ich würde ja mal sagen, wenn Du dir diese Frage wirklich stellen musst, brauchst Du keine TKS und die Methode, wie Du aktuell arbeitest ist optimal für dich.

Hi Micha,

ich glaube das ist nicht die richtige Antwort. Ich habe nie mit solchen Maschinen gearbeitet, und wie geschrieben möchte ich fachlich wachsen, ohne mich räumlich einzuengen. Deshalb auch mein recht detaillierter Eingangspost mit der Beschreibung meiner bisherigen Projekte und meiner Werkstattgröße und -ausstattung.

Deshalb war meine Frage an euch, was ich mit diesen Sägen gewinnen würde - und nein, Treppenbau will ich nicht machen

 

[der_vik]

Hallo,

einen ganz wesentlichen Punkt hat woodtr genannt: In einer kleinen Werkstatt hat eine große FKS schlicht und einfach keinen Platz. Da nutzt es auch nicht, dass die Schnitte schneller sind wenn man bei allem anderen über die Maschine stolpert und langsamer ist. Ich werde da auch neidisch, wenn ich bei Profi-Tischler*innen die Einfachheit wiederholgenauer Schnitte an einer großen FKS sehe, nur würde ich so eine bei mir in der Werkstatt aufstellen könnte ich nichts anderes mehr machen als Material zu schneiden, und das ist nun wirklich nicht der Teil der Arbeit den ich am liebsten mache...
Schöne Möbel herstellen kann man letztlich mit so ziemlich allem - sogar ganz ohne Maschinen wie manchmal in der heutigen Zeit vergessen wird. Maschinen machen einem das arbeiten schlicht leichter und so sollte man sie und ihre Anschaffung betrachten: Macht diese Maschine mir persönlich unter den eigenen Bedingungen die Arbeit so viel einfacher, dass sich ihre Anschaffung lohnt?
Bei den Projekten, die Du genannt hast sind die meisten Schnitte, die gemacht werden müssen wohl im Bereich 20-40cm bei Werkstücken bis 1m Länge (bis auf den Kleiderschrank, aber 2m lange Werkstücke wirst Du bei der Raumgröße wie von anderen bereits ausgeführt schlicht nicht sinnvoll an einer FKS / TKS schneiden können). Dafür kommt eine kleine TKS / FKS durchaus in Frage, unterstützt durch die bereits vorhandene TS für längere Werkstücke und bei entsprechendem Platzbedarf. Ebenso in Frage kommt eine größere Bandsäge, für die aus meiner Sicht die geringere Verletzungsgefahr und die geringere Standfläche spricht. Eine Absaugung braucht jede der Maschinen, aber auch der angedachte Dickenhobel vom TE kommt nicht ohne aus. Höherwertiger werden die Möbel nicht durch den Einsatz irgendeiner der Maschinen - da spielt die Konstruktion, Holzauswahl und das eigene Können eine weitaus größere Rolle wie hochwertige, alte, ganz ohne Maschinen gefertigte Möbel eindrucksvoll beweisen

Lieben Gruß,
Vik.

 

[Lorenzo]

Mir fallen kaum Arbeiten (beim Möbelbau) mit der Säge ein die mit der TKS/FKS nicht angenehmer wären als mit der HKS.
Sich wiederholende Maße, und besonders bei vielen kleinen Teilen sind doch einfach nur krampfig mit der HKS. Selbst mit Zubehör mit dem man dann auch schon ne große Säge stellen und bezahlen kann.
Wieviel kommt in der Schreinerei ne HKS zum Einsatz? Praktisch gar nicht. Montage zählt nicht. Und das hat schon seinen Grund..
Es gibt kleine FKS (z.B. SCM,Holzkraft,minimax,Bernardo) und viele gute relativ kleine TKS, die mit nem Schiebschlitten für die Tischnut auch perfekt geeignet sind für Kleinteile. Muss ja nicht die Schreinerei-FKS sein.
Selbstverständlich schneidet man sehr große Sachen weiterhin mit der HKS außerhalb der Werkstatt.

 

[michaelhild]

Hi Micha,
ich glaube das ist nicht die richtige Antwort.

OK, ob das eine für Dich richtige Antwort war, weiß ich nicht. Das war die Antwort, die mir spontan auf Dein Post einfiel und die ich da so zwischen den Zeilen gelesen hatte.
Fachlich wachsen, hat jetzt auch wenig mit den verwendeten Maschinen zu tun. Ich denke sogar, wenn Du die gleichen Arbeiten ohne TKS, genauso sauber und genau hinbekommst, bei einer Konstruktion auf gleichem Niveau wie mit, bist Du fachlich weiter, eben weil, dies mit einer Handkreissäge schwieriger ist.
Gewinnen kannst Du da eher in einem evtl. schnelleren und auch vorallem einfacher Arbeiten bei wiederholgenauen Schnitten. Dafür gibts Du einiges an Platz in der Werkstatt her.

 

[odul]

Moin,

ich würde ja mal sagen, wenn Du dir diese Frage wirklich stellen musst, brauchst Du keine TKS und die Methode, wie Du aktuell arbeitest ist optimal für dich.

Äh, nein. Es ist mir mehr als einmal im leben so gegangen, dass ich gedacht habe: meine Güte hast du dich die ganze Zeit gequält. Warum hast du dir das nicht früher überlegt/gekauft? Ohne es ausprobiert zu haben, kann er das nicht wissen, ob es mit besser wäre.

Die meisten Argumente wurden genannt. Ich habe ne Metabo Magnum. Mit einer HKS wollte ich mich nicht rumquälen müssen. Die meisten Argumente wurden schon genannt. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste ein Dutzende Seitenwände gleicher Abmessungen mit der HKS machen, krieg ich nen Koller.

Hier gab es doch schon einige Threads zum Thema kleine Werkstatt und auch Lösungen, wie man tricksen kann. Such mal danach. Etwa, dass die TKS normalerweise in der Ecke steht und nur zum Schneiden größerer Teile in die Mitte geschoben wird. Wenn das Sägeblatt versenkt ist, kann die TKS auch Werkbank sein.

Vielleicht findest du eine Möglichkeit, mal irgendwo einen Tag mit einer kleinen TKS arbeiten zu können.

Eher würde ich auf die Dickte verzichten als auf die TKS.


Aber: das ist alles Hobby und jeder nach seiner Facon. Jeder darf, wie er/sie möchte.

Ich hatte hier auch schon eine Diskussion mit jemanden, der mit der TS und Schiene alle in seiner Mitwohnung macht. Und da ging es etliche Schränke aus Dekorspan. Und er war total zufrieden.

 

[michaelhild]

Zeige mir bitte, wie Du auf eine Handkreissäge eine Kehlscheibe montierst und damit eine Auskehlung, ...

OT: Das hab ich neulich bei YT gesehen. Der hatte das mit ner HKS auf nem Schlitten gemacht.

 

[odul]

Diese Diskussionen zu extremen Anwendungsbeispielen führen doch nicht weiter.

Ich habe gerade nochmal die Beschreibung des TE durchgelesen. da ist z.B. die Rede von einem Frästisch 1200x650. Ich hab da vergleichsweise so ein Miniteil, das ich mir bei Bedarf auf die Werkbank stelle. Mehr brauche ich selten. Ich würde wahrscheinlich den Frästisch zu Gunsten einer TKS/miniFKS rauswerfen. Oder in die Werkbank integrieren. Vielleicht wäre auch eine kleine Kombi-Maschine eine Idee.

Ideen kann man sich hier holen, entscheiden muss man dann letzten Endes für sich selber.

 

[Hoosier]

Hallo Odul,

Der Frästisch dient mir in erster Linie als Erweiterung der Werkbank und als Stauraum für Werkzeuge. Wenn was rausfliegt dann als erstes der ikea Schrank, da bin ich schon dran den Platz anderweitig zu nutzen.

 

[Hoosier]

Was wäre denn eine Mini FKS? Nur mal so aus Interesse gefragt...

 

[mscholz1978]

Hängt davon ab, für mich schneide ich hauptsächlich Längsschnitte mit der TKS, da würde z.b. ne Dewalt 7492 oder so locker ausreichen selber habe ich ne Ulmia 1710 - Ablängen tue ich zu 90% mit der Kapex 120, habe nen Werkraum 4,6x2,5m, da ist das für mich die praktikabelste Lösung - Kappsäge steht unter der Werkbank und wird schnell hervorgeholt! Größere Teile per Schiene und Tauchsäge - meistens aber draußen!

 

[Daniboy]

Was wäre denn eine Mini FKS? Nur mal so aus Interesse gefragt...

Sowas (nur beispielhaft, keine Empfehlung):
https://www.profishop.at/zipper-for...YnSwJDdgv2kMeuYpdvF1d0y4mJZrbtOxoCoEkQAvD_BwEDie sind auch recht leicht und noch alleine kompakt verfahrbar.
Anschläge und Anbautische sind wegklappbar.

Aber auch zB die bei Einigen beliebte Hammer von Felder ist mit kurzen Schlitten sehr kompakt.
Sowas steht in 3x4m Werkräumen zB zentral in der Mitte schräg ausgerichtet bzw Richtung Türe.
Du hast ja Diagonale 5m, das ist vielleicht für eine zentrale Kombimasche Säge/Hobel möglich?

 

[woodtr1]

Falls das Grün nicht gefällt....