Vorstellung und ein paar Fragen

Pjotr

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ohne jetzt klug zu schietern, ich sehe da jetzt keine großartige Ausstattung bei der Säge, außer die Formattischgeschichte und das Fahrwerk. Dafür ist sie mir schon wieder zu teuer. Ich gehe mal so weit zu behaupten, die sägt ja nicht besser als eine aus den 90ern oder?

Die wäre doch auch was
bei dieser hier handelt es sich ja leider nur um eine 2-Fach Kombi, da fehlt mir die Hobelgeschichte dran...
 

VolkerDK

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Hallo Pjotr!
Was genau ist denn "im Platz begrenzt"? Das sind ja alle hier irgendwie....der eine mit 3x4m, der andere mit 5x6m....etc.
Unendlich Platz hat ja keiner.

Fuer so eine Kombi brauchst du einen fast quadratischen Stellplatz, wie eine Doppelgarage ohne Trennwand, nebeneinander.
Einzelmaschinen gehen halt auch in einer "langen" Doppelgarage. 4,5x4,5 Stellplatz wuerde ich mal sagen mindestens.


Kennst du dieses Video von der H (Felder) Kombi? Die Kommentare von den Profis hier sind ja vollkommen richtig, aber die messen auch mit ganz anderen Massstaeben.
Schau dir am besten bei Felder die Hammer Serie in life an. Es sind tolle Maschinen. Alles was er im Video macht, kannst du auch an der entsprechenden Hammer Kombi machen.

Schau dir auch Einzelmaschinen an. Brauchst du wirklich eine Tischfraese mit Vorschubgeraet? Eine Langlochbohrmaschine?
Wuerde nicht eine Abrichtdickenhobel Kombi, ein Fraestisch fuer die Handoberfraese und eine Tischkreissaege mit Schiebeschlitten reichen?

Ich wuerde halt bei Begrenzung im Budget und Platz garnicht anfangen, Vergleiche mit den riesigen Stationaermaschinen von Altendorf, Martin und Hofmann zu machen. Wenn du einen Golf kaufen willst, setze nicht den Massstab einer E- oder S-Klasse an.
Mein Tipp, aus dem bescheidenen Erfahrungsschatz eines Einsteigers mit wenig Platz und Budget:
Nimm eine Abricht-Dickenhobel Kombi und eine Tischkreissaege mit Schiebeschlitten. Beides gebraucht zusammen bekommst du fuer sagen wir 4000 Euro (wenn wir mal bei Hammer 31er Breite bleiben). Die Maschinen kannst du fahrbar machen.

EDIT: Wenn es unbedingt eine 5fach (oder 4fach) Kombi sein soll, fuer 5000.- liegst du nahe dran an Vorfuehrmodellen direkt von Hammer oder Minimax/SCM.
 

Pjotr

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Pjotr

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Hallo Pjotr!
Was genau ist denn "im Platz begrenzt"? Das sind ja alle hier irgendwie....der eine mit 3x4m, der andere mit 5x6m....etc.
Unendlich Platz hat ja keiner.

Fuer so eine Kombi brauchst du einen fast quadratischen Stellplatz, wie eine Doppelgarage ohne Trennwand, nebeneinander.
Einzelmaschinen gehen halt auch in einer "langen" Doppelgarage. 4,5x4,5 Stellplatz wuerde ich mal sagen mindestens.


Kennst du dieses Video von der H (Felder) Kombi? Die Kommentare von den Profis hier sind ja vollkommen richtig, aber die messen auch mit ganz anderen Massstaeben.
Schau dir am besten bei Felder die Hammer Serie in life an. Es sind tolle Maschinen. Alles was er im Video macht, kannst du auch an der entsprechenden Hammer Kombi machen.

Schau dir auch Einzelmaschinen an. Brauchst du wirklich eine Tischfraese mit Vorschubgeraet? Eine Langlochbohrmaschine?
Wuerde nicht eine Abrichtdickenhobel Kombi, ein Fraestisch fuer die Handoberfraese und eine Tischkreissaege mit Schiebeschlitten reichen?

Ich wuerde halt bei Begrenzung im Budget und Platz garnicht anfangen, Vergleiche mit den riesigen Stationaermaschinen von Altendorf, Martin und Hofmann zu machen. Wenn du einen Golf kaufen willst, setze nicht den Massstab einer E- oder S-Klasse an.
Mein Tipp, aus dem bescheidenen Erfahrungsschatz eines Einsteigers mit wenig Platz und Budget:
Nimm eine Abricht-Dickenhobel Kombi und eine Tischkreissaege mit Schiebeschlitten. Beides gebraucht zusammen bekommst du fuer sagen wir 4000 Euro (wenn wir mal bei Hammer 31er Breite bleiben). Die Maschinen kannst du fahrbar machen.

EDIT: Wenn es unbedingt eine 5fach (oder 4fach) Kombi sein soll, fuer 5000.- liegst du nahe dran an Vorfuehrmodellen direkt von Hammer oder Minimax/SCM.
Also, Platzmäßig beschränkt ist vielleicht ein klein Wenig übertrieben, theoretisch habe ich luxuriöse 140m2 bei 4.5m Deckenhöhe zur Verfügung. ABER, diese m2 sind unterteilt in 3 Räume, 2 davon sind fest fürs Arbeiten an Autos und Motorrädern gedacht und nur einer (der kleinste) für (unter anderem!) Holzarbeiten. Da müssen aber auch noch Werkbänke rein, Waschbecken, Schränke usw usf! Ich habe es mir noch nicht exakt ausgerechnet aber rein geschätzt würde ich sagen es sind noch ca 5x7m freie Fläche übrig, in die genau mittig eine Kombimaschine passen würde, ohne, dass ich irgendwas anderes dort behindere oder vollstelle! Der Raum wird eben auch noch für alles andere genutzt, was so anfällt und ich nutze diese Hallen nicht allein, wir sind zu dritt. Und eine Anständige Absaugung muss ich auch noch irgendwo fest einplanen!
Daher kommt eigentlich nur eine Kombi in frage, was eben am unkompliziertesten wäre. Wenn wir übern Winter mal ein Motorrad zerlegen oder zusammenbauen wollen, muss das auch in diesem Raum geschehen, das ist halt alles etwas beschränkt für uns, da wir viel Zeug haben, 2 Oldtimerautos, 2 alte Mopeds, Hebebühne, Werkzeug, Schränke bla bla bla. Vorher hatten wir doppelt so viele m2, daher müssen wir jetzt schon wegrationalisieren was geht :emoji_frowning2:
 

VolkerDK

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Gut, bei der Groesse passt so eine Kombi ideal. Aber natuerlich passen da genausogut einzelne Maschinen.
Wenn du sagst "Budget", dann vergiss nicht die Absauganlage, das Handwerkzeug, Messwerkzeug, Schleifmaschinen, Bohrmaschinen, Schaerfausruestung usw usw usw.
Kombimaschine ist schon ein zentraler Bestandteil, aber halt nicht das einzige. Tischfraese, wurde schon gesagt, da sind alleine die Fraeser sauteuer - und ohne die nutzt die Fraese garnichts. Fuer eine Saege brauchst du lediglich 2 Blaetter, Laengsschnitt und Feinschnitt, fertig.
Hobelmesser, bei Hammer sind Systemhobelmesser, sind wegwerfartikel. Sehr praktisch, brauchst halt nicht 3 Saetze suendhaftteure Messer vorhalten.

Holzarbeiten und Autoueberholung in einem Raum...ist immer unguenstig. Oelige Werkbaenke, Saegestaub...naja. Wenns nicht anders geht, gehts nicht anders. Wuerde dann aber auch eher so aufteilen, dass eine Haelfte nur fuer Holz ist, die andere fuer Autos.

Ich kann deinen Wunsch nach so einer Kombimaschine verstehen. Ich muss auch sagen, Holzwerken macht mir erst richtig Spass seit ich den Abrichtdickenhobel habe. Ohne rechtwinkliges Holz braucht man halt nicht anfangen.
Guck dir Maschinen in echt an, wenn du Moeglichkeit hast.
 

Domdom

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Ist das eigentlich ganz ernst gemeint was hier so geschrieben wird?

Mittlerweile denkt Pjotr er braucht zum Einstieg min. eine 5000€ (Gebraucht, also neu min 10k€) 4fachKombi, dazu ne LaLo, unbedingt ein Vorschubapparat und direkt Fräser für‘n tausender damit er Türprofile fräßen kann.

Hat schonmal jemand erfragt was er eigentlich damit langfristig machen möchte?
Irgendwo auf Seite 2 hat er mal anklingen lassen das er erstmal ein paar Werkstattmöbel aus Plattenmaterial bauen will und dann quasi mal schauen.

Pjotr lies dir bitte ein paar andere Threads durch wo es um grundlegendes Werkzeug/Einstiegsmaschinen geht.
Dir fehlt mit Sicherheit weit wichtigeres als eine (semi)professionelle 5fach Kombi mit allem Pipapo zum Einstieg in die Holzbearbeitung.

Nicht böse gemeint, aber ich finde das führt hier in eine ganz falsche Richtung.

Grüße Dominic
 

Pjotr

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Wenn du sagst "Budget", dann vergiss nicht die Absauganlage, das Handwerkzeug, Messwerkzeug, Schleifmaschinen, Bohrmaschinen, Schaerfausruestung usw usw usw.
Absauganlage ist klar, Handwerkzeug ist schon einiges vorhanden, was man alles braucht, sieht man ja erst so richtig, wenn man dasteht und es nicht hat! Dann kann man ja erweitern.

Fuer eine Saege brauchst du lediglich 2 Blaetter, Laengsschnitt und Feinschnitt, fertig.
das sollte recht schnell zu beschaffen sein! Sehe ich kein Problem drin :emoji_slight_smile:

Holzarbeiten und Autoueberholung in einem Raum...ist immer unguenstig. Oelige Werkbaenke, Saegestaub...naja. Wenns nicht anders geht, gehts nicht anders. Wuerde dann aber auch eher so aufteilen, dass eine Haelfte nur fuer Holz ist, die andere fuer Autos.
was die Aufteilung angeht, hatte ich ja oben geschrieben, kann ich leider nichts machen. Das es nicht non plus ultra ist, ist mir klar. Ich trenne es, so gut es geht. Die hebebühne ist 2 Räume weiter, also Autos werden eher selten an der Säge stehen aber es kann eben sein, dass über den Winter mal an Motorradteilen gearbeitet wird in dem Raum (es ist der einzige Raum wo richtig viel Werkbankfläche reinkommt aus Platzgründen, 140m2 klingt erstmal viel aber wenn ich Euch Bilder zeige, was wir allein an Autoteilen für einen Platzbedarf haben, versteht Ihr, warum das nachher alles etwas eng wird!) Dazu kommt, der Raum wo die Säge drin steht, ist der einzige, der sich beheizen lässt, allein deswegen wird man sich dort über den Winter häufiger aufhalten!

Ich muss auch sagen, Holzwerken macht mir erst richtig Spass seit ich den Abrichtdickenhobel habe. Ohne rechtwinkliges Holz braucht man halt nicht anfangen.
damit sprichst Du mir aus der Handwerkerseele, ich hab schon ein paar Sachen mit Holz gemacht, aber eher Handarbeit, weil bisher die Maschinen nicht da waren. Natürlich hab ich einen (ich glaub sogar 3:emoji_grin:
) E-Handhobel und Bohrmaschinen, Schleifgeräte, Handsägen, 2 alte Handhobel usw aber ich bin nicht Profi genug um damit ergebnisse zu erzielen, die mir selbst ausreichen. Fürs Vogelhaus hats gereicht, klar aber der Sattelschrank aus Rahmenprofil mit Bretterwänden, den ich für meine Freundin gebaut habe, endete leider nach langem zögern vor einer Woche im Müll. Ich habe ihn nie vollendet, weil ich aufgrund von "krummem" Material und nicht ausreichender Genauigkeit am Ende einen Korkenzieherförmigen Schrank hatte (übertrieben gesagt, wenn man von oben draufschaute, stand die Bodenplatte parallel zur Wand und der Deckel quasi in einem Winkel von einigen grad) dadurch hab ich keine Türen in den Schrank bekommen, womit er unbrauchbar wurde und das Projekt war umsonst. Hätte ich anständiges Werkzeug (Dickenhobel/Abrichte) gehabt, sähe der Schrank heute sicherlich ganz anders aus!
Pjotr lies dir bitte ein paar andere Threads durch wo es um grundlegendes Werkzeug/Einstiegsmaschinen geht.
Dir fehlt mit Sicherheit weit wichtigeres als eine (semi)professionelle 5fach Kombi mit allem Pipapo zum Einstieg in die Holzbearbeitung
danke für deinen klaren überblick, ich hatte ja auch schon angemerkt, dass ich manche sachen für den Anfang als übertrieben erachte! Allerdings hab ich mich nun schon so weit damit beschäftigt, dass ich durchaus bereit bin, Geld in die Hand zu nehmen für eine solche Maschine, nicht weil es irgendwer sagt, sondern weil ich es selbst für das beste halte! Mit einer 80€ Scheppach TKS kommt man halt nicht weit (es sei denn man baut sich Tische und Anschläge selbst usw, hab ich aber keine Böcke drauf) Sicher sind einzeln stehende Geräte besser usw aber ich werde warscheinlich eine Kombimaschine die ersten 10 Jahre auch nicht ausreizen können also warum daran Gedanken verschwenden? Platzmäßig wärs das kompakteste und einfachste, ohne groß rumräumen zu müssen jedes mal, das umbauen stört mich jetzt nicht so. Ich habe Zeit für meine Hobbys:emoji_grin:. Und sollte ich (was ich ja ehrlich gesagt favourisiere) so eine Felder BF6/41 bekommen, hab ich denke ich mit 41cm Hobel/Dickte noch ganz schön Luft nach oben. Und da sich die Maschienchen ja auch nahezu unendlich erweitern lassen... :emoji_grin::emoji_grin::emoji_grin:


Gruß:emoji_hugging:
 

predatorklein

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Moin

Kauf eine Maschine , die man mit dem Pumphund verfahren kann .

Z. B. die KFS 37 von Felder .
Oder die KF Serie von Felder .

Wird die Maschine nicht gebraucht , Pumphund drunter , und in 30 Sekunden ist eine 500 Kilo Maschine aus dem Weg .
Steht bei Nichtgebrauch dann an der Wand .

Und dazu eine 310 mm Hobelmaschine , z. B. die genannte Bernardo FS 310 , die reicht dicke aus .
Mit Fahrwerk .
Steht bei Nichtgebrauch auch an der Wand .

Zubehör kauft man nach und nach , wie man´s braucht .
Und zwar gebraucht , oft recht günstig .

Gruß
 

Mitglied 59145

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Zubehör kauft man nach und nach , wie man´s braucht .
Und zwar gebraucht , oft recht günstig .

Hallo,

diese 3 Punkte mögen ja als einzelne Stimmen...... Meine Erfahrung sagt aber:

Gebraucht und günstig wenn man es braucht ist seeehhhr selten!
Günstig kauft man bei Gelegenheit, besser nicht erst wenn man es braucht:emoji_wink:.

Die Knapp-Maschinen sind schon recht ordentlich und auf dem Markt der "kleinen" sicher mit das Beste. Zu einer Martin etc. ist es dann aber doch noch ein Sprung. Die "grossen" wären in deinem Fall aber komplett drüber. Die sind halt für echte Mengen und Einsatzzeiten gemacht, brauchen dementsprechend Platz und haben Gewicht.

Gruss
Ben
 

Pjotr

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Kauf eine Maschine , die man mit dem Pumphund verfahren kann .

Z. B. die KFS 37 von Felder .
Oder die KF Serie von Felder .

Wird die Maschine nicht gebraucht , Pumphund drunter , und in 30 Sekunden ist eine 500 Kilo Maschine aus dem Weg .
Steht bei Nichtgebrauch dann an der Wand .

Und dazu eine 310 mm Hobelmaschine , z. B. die genannte Bernardo FS 310 , die reicht dicke aus .
Mit Fahrwerk .
Steht bei Nichtgebrauch auch an der Wand .

Zubehör kauft man nach und nach , wie man´s braucht .
Und zwar gebraucht , oft recht günstig .

Gruß
so jetzt muss ich nochmal genau fragen, warum einige unbedingt 2 maschinen empfehlen wenn es doch kombis gibt. Was können die besser oder was ist an denen besser?
Ich habe mir beide von dir erwähnten maschinen mal im internet angesehen und die Formatsäge ist schon ein ganz ordentliches Geschütz, der ADH geht ja noch aber insgesamt sehe ich nach wie vor das Platzproblem bei mir... :emoji_wink:

Die "grossen" wären in deinem Fall aber komplett drüber. Die sind halt für echte Mengen und Einsatzzeiten gemacht, brauchen dementsprechend Platz und haben Gewicht.

Gruss
Das denke ich ja auch, ich will ja nicht tausend Schränke und Türen in Akkordarbeit schreinern sondern ein bisschen "Basteln" mit Luft nach oben. Also eine gute gebrauchte Maschine langt mir völlig, solange diese in der Lage ist, gute Ergebnisse zu liefern. Ob ich das dann auch hinbekomme, steht ja auf einem ganz anderen blatt aber deshalb ja mit Luft nach oben:emoji_wink:
 

Holzrad09

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Ich denke ja auch nicht dass Du das alles brauchst und das Budget von 3500,- dicke ausreichen sollte. Wenn es denn für den Anfang unbedingt eine FKS sein muss, dann reicht oftmals eine dieser Kleinen mit 160 cm Besäumschlitten und dazu den Bernardo FS 310 und es kann losgehen.
Du kannst die Maschinen ja wie eine Kombi zusammenstellen ( Kombis sind ja auch nur zusammen gebaut ) und bei Bedarf austauschen, z.B. die FKS gegen eine FKS / Fräse oder einen breiteren ADH.
Mehr brauchst Du zu Beginn nicht.
LG
 

Domdom

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Bei deiner Raumsituation seh ich auch keinen Vorteil in einer Kombi Maschine. (Es sei denn du kommst an einen Drehteller, wie der Ingo ihn benutzt).
FKS mit oder ohne Fräse kannst du direkt mittig an die Wand stellen als zentrales Element, dort kann sie bleiben und nimmt nicht den ganzen Raum ein.
Daneben den ADH mit Fahrwerk oder Ameise.
Darauf achten das alle Werkbänke und der Hobel niedriger oder gleiche Höhe haben wie die Säge.
So bleibt der halbe Raum immer weitestgehend frei für die Mopeds.
Absaugung mit Filterpatrone in Nebenraum wenn möglich, dann steht der auch nicht im Weg.
 

Pjotr

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Ich denke ja auch nicht dass Du das alles brauchst und das Budget von 3500,- dicke ausreichen sollte. Wenn es denn für den Anfang unbedingt eine FKS sein muss, dann reicht oftmals eine dieser Kleinen mit 160 cm Besäumschlitten und dazu den Bernardo FS 310 und es kann losgehen.
ich werde mir das mit den 2 Maschinen mal nochmal ansehen und mal den Zollstock schwingen. Aber welchen Vorteil haben denn diese Maschinen nun gegenüber einer Kombi?

Es sei denn du kommst an einen Drehteller, wie der Ingo ihn benutzt).
das sollte nicht so das Problem sein, da kann man was vom Heuanhänger vom Bauern nehmen. Gibts auch als ersatzteil zu kaufen so ein Drehkranz

FKS mit oder ohne Fräse kannst du direkt mittig an die Wand stellen als zentrales Element, dort kann sie bleiben und nimmt nicht den ganzen Raum ein.
was meinst du mit mittig an die wand? Die wände sind bereits mit werkbänken und schränken etc zu. Deshalb bleibt ja nur mittig
 

Jonas23

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Ich habe zum Beispiel schon mal Leisten mit falz hergestellt, Querschnitt 10 auf 10 mm da war es ganz hilfreich von einem Breiteren Brett die Leisten nach dem Fälzen abzuschneiden, da muss man ständig zwischen fräse und Säge wechseln, soll bedeuten man ist bei der Wahl der Arbeitsschritte nicht so eingeschränkt wenn man Solomaschinen hat, außerdem kann man auch mal zu zweit arbeiten.
Aber im Grunde nur eine Frage der Gewöhnung und Arbeitsweise.
 

Pjotr

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Das mit den Arbeitsgängen, wie Du es beschriebst, sehe ich ein, das ist bei so einer Kombi natürlich etwas mehr Aufwand aber zu zweit wird vermutlich so gut wie gar nicht an den Maschinen gearbeitet.
 

Mitglied 59145

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....gerade der Anfänger muss ja öfters mal einzelne Teile nochmal fertigen, da sind einzelne Maschinen klar im Vorteil.
Auch ist der Zeitfaktor wichtig, klar du willst kein Geld damit verdienen. Doch ist ein Umbau, den man immer wieder wiederholt, irgendwann nur noch "nervig". Wobei ich den Aufwand auch nicht beurteilen kann.
Ich war mal am überlegen eine zweite Formatkreissäge zu kaufen, unter anderem weil das laufende wechseln des Sägeblattes nervt.

Gruss
Ben
 

Pjotr

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Ja, das ist ein Argument, welches ich nachvollziehen kann, allerdings nicht das mit der zweiten Säge nur damit ich das Blatt nicht wechseln muss

Ich werde mir mal in live solche Maschinen ansehen und mich mal etwas beraten lassen. Vielleicht ergeben sich für mich noch neue Erkenntnisse
 

Mitglied 59145

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......ist dann aber auch eine "grössere" Lösung geworden als die zweite FKS. Aber ein schöner Nebeneffekt ist halt, dass wir fast ausschließlich das feine Sägeblatt drinnen haben.
Ist aber im Prinzip wegen deutlich zu hoher auslastung an der FKS investiert worden.

Gruss
Ben
 

pixelflicker

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Also ich habe ja eher das Gefühl, dass eine Kombimaschine eher noch mehr Platz braucht. Die muss nämlich immer Mittig stehen und nimmt daher genau den Platz ein, den man eigentlich für die Montage braucht. Man braucht an allen vier Seiten viel freien Platz, damit man auch an die Hobelmaschine gut rankommt. Wenn man einzelne Maschinen hat, kann man diese an die Wand stellen und hat den wertvollen Platz in der Mitte frei.
 

Pjotr

ww-ahorn
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Ich habe aber keinen Platz an den Wänden! Und rein theoretisch könnte ich die Maschine aus dem Raum rausziehen zur Not. Oder eben drehen
 

Pjotr

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Moin Moin, ich war am Donnerstag-Vormittag mal beim nächstgelegenen Felder-Vertreter in Seevetal und hab mich mal ein klein wenig beraten lassen. :emoji_sunglasses:Dabei konnte ich auch mal einen Blick auf die 5-fach-Kombi von Hammer werfen (C3/31 glaub ich) und hab mal nach dem Preis für das Maschinchen gefragt. Wenn ich bei der Maschine einen langen Tisch, Vorschubapparat, Anschläge, 41er Hobelbreite (mit Thersa-Welle) und so weiter haben möchte, bin ich bei knapp 10K€ :emoji_fearful:.

Ich muss zugeben, dass das Preisniveau für derartige Maschinen doch erschreckend hoch liegt, sei es nun für eine gut ausgestattete, gebrauchte Felder BF641 oder eine neue Hammer C3/41 (für mich als außenstehenden Neueinsteiger) :emoji_cry:

Um nicht die Flinte vollends ins Korn zu werfen und doch noch mal ins Hobby zu starten frage ich hier jetzt noch mal, ob Ihr für einen Anfänger auch eine Robland-Kombi empfehlen würdet? Ich habe solche 5-Fach-Kombis bei Kleinanzeigen für ca. 3000€ gesehen. Taugen die nicht auch was für den Anfang? Erweitern/Aufsteigen kann man ja immer noch oder? :emoji_thinking: Sicher kann man das nicht mit einer Felder vergleichen aber einer Felder werde ich vermutlich eh noch nicht gerecht:emoji_frowning2:

Gruß:emoji_nerd:
 

Mitglied 59145

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Hallo,

ich kenne Kombi- und Kleinmaschinen nicht wirklich. Aber was ich kenne ist Gebrauchtmaschinen kaufen und verkaufen. Der finanzielle Aufwand hält sich in grenzen. Das bedeutet, die Maschine wirst du in ein paar Jahren wahrscheinlich ohne wirklichen Verlust weiter verkaufen können. Bleibt der Aufwand der Logistik und der Wartung. In deiner Position würde ich keine 10000€ für eine Maschine ausgeben. Keine meiner Standard Tischlereimaschinen hat soviel gekostet:emoji_wink:.

Gruss
Ben
 

predatorklein

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Hallo

Sicher kann man das nicht mit einer Felder vergleichen aber einer Felder werde ich vermutlich eh noch nicht gerecht:emoji_frowning2:

Du wirst auch einer ROBLAND nicht gerecht .
Einfach weil du kaum Erfahrung hast :emoji_wink:
Die kommt aber mit der Zeit .

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...mbi-3-x-4-ps-guter-zustand/1182707266-84-1309

Wer mit so einer Maschine nichts auf die Reihe kriegt , schafft das auch mit einer Martin nicht .

Und schau dir die Videos von IngoS an , der zeigt dir , wie man´s macht .

Gruß
 
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