Alter Schrank- was ist er wert?

[Mathis]

... In meiner Tätigkeit als Händler und Restaurator von Bauernmöbel bin ich mit vielen Möbeln aus dieser Zeit in Kontakt gekommen, doch solch ein Möbel kam mir im Handel nie zu Gesicht.

Womit hast du denn dann damals gehandelt? Mit Kohlenkisten? Solche Schränke gibt es tausendfach, jedes Preisverzeichnis, jeder Auktionskatalog und sebst Google ist voll von diesen einfachen Aufsatzschränken. Das ist ein einfaches Standardmöbel des 18. Jhdts.

Die Größe des Möbels, zeigt auf einen wohlhabenden Besitzer in der Entstehungszeit.

Sorry Otmar, das ist blanker Unsinn: ein wirklich wohlhabender Mensch hätte sich nie solch eine einfache massiv eichene Kiste bauen lassen, sondern was furniertes. Und die Größe eines Schrankes hat schon gar nichts mit dem Wohlstand des Auftraggebers zu tun.

Die handwerkliche Verarbeitung ist meisterlich. Das Können des Meisters zeigt sich in der Ausführung der verglasten Türen, welche bei den relativ schlanken Rahmen mit den elegant eingearbeiteten Sprossen, bis in unsere Zeit voll funktionsfähig geblieben sind.

Was ist denn daran meisterlich, dass jemand verglaste Türen hinbekommen hat? Dieses Möbel stellt ein ganz schlichtes Gebrauchsmöbel eines Bürgers oder Bauern dar, und folgt der Mode der Zeit um 1770-80 mit dem geschwungenen Giebel auf einfachstem Niveau. Einzig die Triglyphen auf den Lisenen und die Guttae am unteren Ende der Türfüllungen sowie die spärlichst beschnitzte Schlagleiste sind etwas über dem absoluten Standard, das konnte wohl jeder Tischler zu der Zeit. Der Rest ist Standard, nicht mehr. Z.B. die durchhgenagelten Bänder der Türen sind eher auf Stalltürniveau als feine meisterliche Handwerkskunst

Ich schreibe das so ausführlich, da Du durch deine Lobeshymne diesem Schrank etwas anhängst, was er nicht hat und der Besitzerin Hoffnungen machst, die sie nie bei einem Verkauf realisieren können wird. Da braucht man auch gar nicht lange zu suchen und detektivisch werden müssen, ein, zwei Blicke in Lottissimo und man findet immer wieder solche schwer verkäuflichen Teile um 1000 Euro...

 

[HeldDerLiebe]

17 Jahrhundert nie und nimmer, das sieht sogar der Laie!

 

[Hasehuhn]

Uiuiui, wollte hier keinen "Streit" vom Zaun brechen!

Aber trotzdem interessant, wieeeeee weit jeweils die Meinungen auseinander driften können!

 

[Haui57]

17 Jahrhundert nie und nimmer, das sieht sogar der Laie!

Hat doch auch niemand behauptet.

Mathis schrieb doch: "Das ist ein einfaches Standardmöbel des 18. Jhdts."
Auch die Aussage von Edelres "Anfang bis Mitte 1700"beschreibt einen Zeitraum im 18. Jahrhundert.

Also ich finde den Schrank sehr ansprechend und er würde sich sicherlich gut bei mir in der Diele machen.

Also Kathrin, an Deiner Stelle würde ich das Teil möglichst behalten wollen.

Gruß

Haui

 

[edelres]

Asche auf mein Haupt,

Hallo Mathis,

du hast recht Asche auf mein Haupt.

werde in Zukunft keinen, wie du feststellst, Unsinn schreiben um nicht dein Fachwissen herauszufordern.

good by

Ottmar

 

[dascello]

Liebe alle,

die beiden gezeigten Möbel kann man doch beim besten Willen nicht vergleichen!

Der Schrank von Kathrin ist in Ehren gealtert und macht allen Anschein eines wirklich originalen alten Möbels.
Das Teil, das Mathis zeigt, ist bestenfalls Gelsenkirchener Barock, für das schon die geforderten 1200 Euronen zu viel sind! Oder jemand hat sich schwer an einem Originalmöbel vergangen und es auf ladenneu getrimmt, was Zerstörung gleichkommt. Aber selbst meine üngeübten Augen sehen, dass hier auch eine stilistische Katastrophe vorliegt.... Möbel 1 stelle ich zuhause sofort auf, Möbel zwei vielleicht in der Werkstatt für die Farbbüchsen...


Die beiden Teile zu vergleichen, ist unbillig.


Gruß vom Rhein

Michael

 

[TinaRestauro]

Ich glaube, diese Diskussion ist hier völlig fehl am Platz. Das hier ist ja kein Kunsthistorikerforum

 

[edelres]

Mea culpa

Hallo Mathis & Forumsfreunde,

Nach dem du mir die Augen geoeffnet hast, bezueglich meinen Anmerkungen zu Kathrins Schrank, fuehle ich schon fast dass seine Entschuldigung auf meiner Seite faellig ist.

Ich bitte um Nachsicht, da habe ich fuenfzig Jahre alles falsch gemacht, doch heute weiss ich Dank der Hinweise deiner ueberlegenen Fachkenntnisse was ich aendern muss, als Fachmann kann ich keine Nachsicht erwarten vielleicht akzeptierst du mein Alter.

Es ist gut wenn ein Fachmann wie du, seine Zeit zur Verfuegung stellt und denen im Forum mal zeigt wo es lang geht.

Du schreibst etwas von Kohlenkisten, mit denen habe ich wirklich gehandelt, pecunia non olet.

Deine Anmerkung dass es solche Schraenke tausendfach gibt ist mir irgendwie entgangen (Nachsicht bitte) Du schreibst dass Kathrins Schrank ein Standartmoebel darstellt, welchen Standart verwendeten die Mitte/Ende 1700 falls ich nicht falsch informiert bin gab es DIN-Normen damals noch nicht DIN EU bin ich sicher ist neueren Datums.

Mein Irttum von der groesse des Schrankes auf die Wohlhabenheit zu schliessen, kommt aus Familienueberlieferungen, das waren arme Rhoenbauern, die haetten nichts besessen um einen solchen Schrank zu fuellen.

Da habe ich anscheinend nicht richtig zugehoert, bei den Vortraegen ueber Unterfraenkische Geschichte, da wurde ueber eine heut unvollstellbare Armut in der Zeit Mitte 1700-1800 gesprochen. Das Feudalsystem, kam nur dem Adel unbd Klerus zu gute.

Da koennte ich meinen Vorfahren direkt Vorwuerfe machen, dass sie keine solchen masiv Eichenen Kisten anschafften welche nach deiner fachlichen Feststellung damals wohlfeil waren.

Dein Fachwissen vermutlich aus selbst gemachten Erfahrungen und das daraus resultierende Koennen, bezueglich Vitrinentueren und der Leichtigkeit diese herzustellen ist bewundernswert.

Die Schreinermeister in Unterfranken, welche ich um die Anfertigung solcher Tueren anfragte, waren schon ganz schoen schlitzorig, die behaupteten dass dies sehr schwierig sei und eine Garantie dass die Tueren gerade bleiben kann niemand geben.

Als Franke/Bayer muss ich eine solche Behlehrung von einem Welstadt Fachman wie du es bist, demuetig annehmen.

@Mathis der elsaessische Vitrinenschrank, den habe ich fuer neu gehalten, da sehe ich es wieder wie ich falsch liege, Die Elsaesser waren ganz schoen ihrer Zeit voraus, die haben schon mit Oberfraessen gearbeitet, wrend die Hinterwaeldtler-Schreiner in Franken sich noch mit Hobeln helfen mussten. Ich vermute dass Die Bezeichnung Aufsatz-Vitrine Elsass, 18./19. Jh ein Tippfehler ist, es entspricht mehr den Tatsachen dass 18-19Uhr gemeint war.

Das mit den Lobeshymnen sag bitte nicht so laut, dass es auf keinen Fall in der San Franzisco Gegend bekannt wird. Die Versicherungen bezahlen mir fuer eine solche Hymne 600.00 – 1200.00 US$ + Reisespesen. Bezahlt wurden alle die von mir verfassten Hymnen, gesungen hat sie bis jetz keiner.

In einem anderen Beitrag, erwntest du, dass du nach zwanzig erfolgreichen Jahren als Restaurator, mal etwas mehr kreatives schaffen moechtest, das kann ich verstehen, manchmal denke ich ebenso, doch solange ich auf einen Stundenlohn von 3-4 Meisterstunden M4 komme und mir Kunden und Arbeit nach Gefallen aussuchen kann mach ich halt so weiter.

Dein Schreibstil ist auch zu loben, da fliessen dir nur so die Fachworte aus der Tastatur, ich muss mir mal ne neue Brille kaufen, dass ich auch die Ttriglyphen und Guttae sehe, erkennen kann ich nur die Lisenen.

@Kathrin wie Mathis so ueberzeugend feststellt keine Hoffnung,, da haette ich einen Vorschlag, wenn Du den Schrank Michael@dascello umsonst anbietest nimmer er ihn vielleicht???, Du kannst ja noch eine Tranportkostenbeteiligung anbieten damit er es sich schneller ueberlegt

Also Mathis aufgepasst, dass dir kein Faux pas meinerseits im Forum entgeht und immer feste druff, einer welcher wie du anscheinend den Nuernberger Trichter benutzt ist da gefordert.

Ich finde Deine Selbstdarstellung in den Antworten/Zitieren lustig, wohl ein kleiner Schelm haette Heinz Erhard gesagt, da kann ich nur mit Lob antworten.

Wie ich schon in meiner ersten Antwort feststellte: “du hast recht” und dies gilt auch fuer die naechste Zeit weiter, was immer du schreibst “du hast Recht.”

mea culpa-mea culpa mea maxima culpa

Ottmar
Frei nach Shakespeare die Rede des Marc Anton zu Caesars Tod.

 

[Eddy]

Bravo,Aplaus.........
Das hast du hervoragend geschrieben lieber Ottmar.

Ich für meinen Teil freue mich immer wieder etwas von dir zu lesen,
und zu lernen.

Gruß Eddy

 

[M.S.69]

moin, moin

es kann schon extrem kompliziert werden, hier einen standpunkt zu vertreten. meinem empfinden nach, sollte ein "160er" einen beitrag eines "2400er", kontrovers kommentiert dürfen. bei mißfallen mit ironie zu antworten, ist wohl all zu menschlich. allerdings kann der übergang von ironie hin in/zu hohn und spott sich als recht enge kiste erweisen.
die eigentliche frage wird nicht nur, - nicht- beantwortet, auch einwände oder anregungen werden nicht mehr weiter verfolgt.

die antwort von @Mathis kann schon bei den einen oder anderen eine reaktion bewirken. inhaltlich verstehe ich ihn dahin, das ein solches möbel - HEUTE-, keinen all zu hohen marktwert mehr erzielt und dem stimme ich zu.
ende der 1970 bis anfafang der 1980 Jahre wurden diese möbel tatsächlich um und bei 10.000 DM und mehr gehandelt. Ich erinnere mich an "dänische" käufer, die haben für möbel die auch nur im ansatz dieser epoche zugeordnet wurden, unsummen bezahlt. diese möbel waren in deutschland einfach nicht on top. vor allem keine eiche oder nussbaum. wir haben solche möbel aus kohlenkeller und von dachböden geschleppt, die leute haben dafür zum teil sogar bezahlt!!! das diese dann für unsummen ins ausland verkauft wurden, war den meisten einfach nicht bewußt, und die wenigen händler teilten die "fette beute" unter sich auf.
es ist nicht verwunderlich, das damals die wenigsten überhaupt solche möbel zu gesicht bekommen haben. heute, in zeiten des "www", ist das anders. die käuferschaft ist klein, das angebot (weltweit) groß...

ich habe einen link beigefügt, und hoffe das der auch funktioniert. ich vermute das dein möbel mal ähnlich "bemalt" gewesen war. dein möbel ist schön, aber ich teile die ansicht von @mathis, es ist eben nicht unmittelbar etwas "besonderes". allerdings bestimmt oft der käufer und seine "verliebtheit" den preis, du mußt ihn eben nur finden.


Google-Ergebnis für http://www.zeller.de/img/aussergewoehnliche-uebergrosse-aufsatzvitrine-64.jpg
...unter angebot 2208 schauen...!
liebe grüße aus hamburg, m.s

 

[TinaRestauro]

Also Kritik sollte man schon vertragen können (an Ottmar)....

Das einfachste wäre, wenn die Fragestellerin einfach ein paar Fotos an verschiedene Auktionshäuser schickt. Dann sind wir alle schlauer. Oder ist hier vielleicht ein Auktionator anwesend, der sich mit den Preisen auskennt? ich denke nicht. Eine grobe Einschätzung hat Mathis gegeben, der ich voll und ganz zustimme.

 

[Besserwisser]

Der Schrank ist imho ziemlich sicher dem Aachen-Lütticher Barock zuzuordnen. In der Region gab es sehr viele Schränke dieser Art, teils reichst verziert mit gigantischen Kartuschen und Schnitzwerk, dass es einem die Pupillen raushaut bis zu solch recht schlichten Modellen. Solche Stück stehen u.a. im Couvenmuseum in Aachen, damals hatte jeder Bürger der Gegend, der auf sich hielt, einen solchen Schrank im Esszimmer stehen.
Die Preise für solche Schränke sind in den letzen drei Jahrzehnten im Verhältnis ins bodenlose gestürzt und fünfstellige Beträge sind sicher völlig illusorisch. Nichts desto trotz wir ein solcher Schrank aufgrund seiner Schlichtheit problemlos einen Kunden finden, im Gegensatz zu den o.g. extrem verzierten Exemplaren, so etwas will heute niemand mehr. Ich habe neulich von einer Kundin ein solches Teil für 600 Euro angeboten bekommen, sie hat Anfang der Achtziger nach ihrer Aussage 20.000 DM bezahlt. Ich hätte das Gerät aufgrund seiner handwerklichen Qualität und seiner unglaublichen und überbordenden Hässlichkeit tatsächlich zu diesem Preis gekauft, aber meine Frau drohte mit Rauswurf....

 

[edelres]

Kritik an meinen Beitraegen

Hallo Tina - m.s.69 & Forumsfreunde,

danke fuer euere Hinweise, dies hilft mir meine Beitraege besser zu verstehen, meine Beitraege selbs zu beurteilen fuehrt zu nichts.

@TinaRestauro

Kritk an meinen Beitraegen, soweit diese sachlich begruendet ist, finde ich sehr wichtig. Als Moderator koennte ich alles was mir nicht passt loeschen. Einen Beitrag welcher Kritik an mir enthaelt loesche ich grundsaetzlich nicht auch wenn ich diesen ohne die Kritik geloscht haette.

In Mathis Beitrag erkenne ich keine Kritik an dem von mir geschriebenen. Was er schreibt ist seine Meinung, diese zu auessern sehe ich als sein Recht.

ich sehe keine Logik in der Argumentation, ein Wohlhabender haette sich etwas besseres gekauft, fuer einen Mittellosen ergab sich nicht das Problem zwischen verschiedenen Qualitaeten zu wlen. Mir deswegen Unsinn vorzuhalten finde ich nicht ueberzeugend.

Ich sehe es als Respektlosigkeit, wie Mathis das Koennen des Meisters und der Gesellen, welche den Schrank schufen, herunterputzt, in meinen Augen eine Frechheit.

Zu Deiner Randbemerkung, Koerpergroesse abhaengig von der Ernrung kann ich nicht beurteilen, ob sich in dem von mir weiter unten behriebenen Gebiet dadurch Schwankungen in der Raumhoehe ergaben.

Meine Feststellung zu Raumhoehe, beziehen sich auf Gegebenheiten in Unterfranken, dem badischen Franken, Mittelfranken und Randgebieten Oberfankens. Al Beispiel in vielen alten Bauernhaeusern, vor 1750 erbaut, fand ich Tuerhoehen unter 180 cm, die Raumhoehen war unter 186 cm (meiner Koerpergroesse), da ich mich oft buecken musste.

In den Freiluftmuseen in Fladungen und Bad Windsheim wird dies an den dort aufgebauten Gebaeuden aus den verschiedenen Zeitabschnitten deutlich gezeigt.

Als Gedankenanstoss

mfg

Ottmar

 

[Haui57]

Hallo Ottmar,
dass mit den Türhöhen kann ich nur bestätigen. Auch im Freilichtmuseum "Rieck Haus (erbaut 1533)" in HH-Curslack muss ich mich mit meinen 1,89 cm tief bücken, um durch die Türen zu kommen. Auch in den Alkoven müsste ich mich zum schlafen zusammenrollen.

 

[pedder]

in den Alkoven müsstest Du Dich - wie die damaligen Bewohner auch - hinsetzen zum Schlafen.

Liebe Grüße
Pedder

 

[Haui57]

Ne ne, lass man. Ich liege lieber zum schlafen.
Aber ich glaube, du hast recht. Wenn ich mich richtig erinnere, liegt das Loch, durch welches der Bauer die Schlafräume, besser gesagt den Raum zwischen den Schlafräumen von Knechten und Mägden beobachten konnte, etwas höher.

 

[Falterm]

Hallo, der Thread ist zwar schon älter, aber ich hätte auch einen alten Schrank, der steht aktuell bei uns in der Schreinerei. Und zum wegwerfen ist er mir zu schade, eine wohlhabende Kundschaft von uns hat uns den mitgegeben weil Sie von uns einen neuen bekommen hat. Ich weis nur nicht was dieser Schrank wert ist. Würde mich über eine Einschätzung sehr freuen.

Grüße aus Niederbayern

 

[Roterbischof]

Hallo, das sieht nach einem Stück des Jugendstils aus, der leider nicht sehr gefragt ist, du kannst dich bei Auktionshäusern nach dem Wert erkunden. Da es ein spezielles Stück ist, ist es sehr schwer den Wert zu schätzen, da einem diese Stücke selten unterkommen. MFG

 

[carsten]

Hallo

sieht auf den ersten Blick so aus als ob da was fehlt. Die Kapitelle wirken so verloren.
Scheint durchaus ein wertiges Möbel zu sein. Furnierbild auf den Innenseiten der Türen.
Erinnert mich ein wenig an Art Deco. Vielleicht auch nur wegen des Schwarz. Die haben schwarz ja eigentlich eher im Hochglanz eingesetzt.
Möglich das er mal schwarz lackiert wurde. Dafür würde auch der Furnierverlauf auf der Vorderseite sprechen der durch das Schwarz ja fast nicht zu erkennen ist.
Wert: hm der Klassiker schlechthin. Das was jdm bereit ist dafür zu zahlen.
Ein Markt für sowas gibt es leider nicht wirklich.
Der Kundschaft war er vermutlich auch zu "wertvoll" um entsorgt zu werden, aber gleichzeitig passt er nicht mehr ins eigene Wohnumfeld und man hat die Verantwortung weitergegben. Bei ebay, ebay kleinanzeigen einstellen. Als Schreiner kannst du mit handwerklicher Restaurierung und fachlicher Lieferung Aufstellung Werben / Punkten. Spricht evtl den einen oder andenren mgl "Kunden" an.

 

[Roterbischof]

@carsten Hallo, es ist eindeutig Jugendstil, hier kann man sich den Mannheimer Rosengarten oder die alte Kunsthalle ansehen, es sind die gleichen Ornamente, natürlich war Art Deco Inder selben Zeit, so das es Ähnlichkeit gibt. Leider ist nur noch die floralefase des Jugendstils wirklich verkauf bar. MFG