Hilfe bei Abnahme: Massive Eiche gerissen, geschüsselt, offene Gehrungen, Trocknungsrisse
- Ersteller Ukoch
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- holzwurmbefall risse im holz schüsseln tischplatte
Guido_CH
ww-eiche
- Registriert
- 27. Januar 2016
- Beiträge
- 397
Das heißt doch nur, dass sie damals auch schon Tische und Stühle bauen konnten - aber nicht, dass das immer geklappt hat.
Es ist auch vorstellbar, dass dieser Tisch und diese Stühle so alt geworden sind, eben weil sie gerade und rißfrei blieben. Und dass die (an Anzahl unbekannten) anderen Exemplare, bei denen das nicht geklappt hat, ihre Besitzer irgendwann gewärmt haben...
Johannes
ww-robinie
Hallo,
ja, nannte sich Werkstatt. Da wurde oft das Holz für den nächsten und/oder übernächsten Auftrag zwischengelagert. Oft in der Nähe des Ofens. Andererseits wurde das Holz wesentlich langsamer, bis lufttrocken gelagert. Das macht das Holz gutmütiger.
Es grüßt Johannes
Dazu hatte man aber auch nicht so niedrige Luftfeuchtigkeit in den Häusern. Dementsprechend wurden keine 8% Holzfeuchtigkeit benötigt, eher so 12%, und das bekommt man mit Lufttrocknung ganz gut hin
Hallo,
nein früher gab es keine Trockenkammern und auch keine Zentralheizungen, in einem der Mainufer Museen sind im zentralgeheizten Ausstellungsraum frankfurter Barock-Schränke aus dem 18 Jahrhundert ausgestellt, da stand neben jedem Schrank ein Luftbefeuchter, auf Nachfrage wurde genau die Problematik erläutert, das früher einfach kein so trockenes Holz zur Verfügung stand.
Ein Stuhl ist dagegen ein einfaches Möbel was man bei entsprechender Holzauswahl vermutl. auch ohne techn. Trocknung hin bekommt, bei Wellenschränken mit breiten Gehrungen, Ecknasen und querfurnierten Profilen ist das wohl nicht möglich.
Gruß Dietrich
nein früher gab es keine Trockenkammern und auch keine Zentralheizungen, in einem der Mainufer Museen sind im zentralgeheizten Ausstellungsraum frankfurter Barock-Schränke aus dem 18 Jahrhundert ausgestellt, da stand neben jedem Schrank ein Luftbefeuchter, auf Nachfrage wurde genau die Problematik erläutert, das früher einfach kein so trockenes Holz zur Verfügung stand.
Ein Stuhl ist dagegen ein einfaches Möbel was man bei entsprechender Holzauswahl vermutl. auch ohne techn. Trocknung hin bekommt, bei Wellenschränken mit breiten Gehrungen, Ecknasen und querfurnierten Profilen ist das wohl nicht möglich.
Gruß Dietrich
Trockenkammern gibt es schon lange, aber wie lange? Zuerst gab es die in grossen Möbelbetrieben, sonst ist es ganz unterschiedlich, bei uns sind die im Schreinereibereich immer noch eher selten. Ohne geht es nur wenn das Holz sehr trocken vom Handel kommt. Das ist aber kaum der Fall.
Die andere Möglichkeit ist ein trockenes, beheiztes Holzlager in der Werkstatt. Dort ist aber die Feuchtigkeit im Sommer oft ein Problem.
derdad
Moderator
Ich habe keine niedergeschriebenen Daten, aber der große Wandel von lufttrockenem Holz zu kammertrockenem Holz dürfte irgendwann in den 60er/70ern gewesen sein. Die große Möbelindustrie war früher dran als der kleine Tischler. Es war die Zeit, als Zentralheizungen in die Häuser einzogen und die erste Ölkrise den Gedanken an Energiesparen aufbrachte. Fenster bekamen Dichtungen und Isolierglas. Die Luftfeuchte in den Räumen wurde trockener.
Ich komme aus einer kleinen Tischlerei und machte meine Ausbildung Anfang der 1980er an einer Tischlerfachschule. In der Schule wurde die künstliche Trocknung natürlich schon empfohlen (1983 bekamen wir die erste Trockenkammer in der Schule. Nicht automatisch. Der Trocknungsvorgang musste händisch gesteuert werden), und der Lehrer hat uns stundenlang mit Tabellen und Trocknungsvorgängen "gequält". Zuhause standen noch die Holzstapel und nur selten kam kammertrockenes Holz zum Einsatz.
Wir waren eine typische kleine Landtischlerei. Viel Spanplatte furniert. Doch auch immer wieder Massivholz Bauernstuben, und Küchen mit Massivfronten. Den Großteil dieser Einrichtungen gibt es jetzt noch, ohne Reklamationen.
Ich weiß, bei meinen kommenden Zeilen wird so mancher aufschreien. Ich habe auch keine wissenschaftlichen Daten, nur Erfahrung aus Jahrzehnten Arbeit mit Massivholz. Und die Erfahrung ist, dass ich noch nie Probleme hatte mit natürlich getrocknetem Holz, das viele Jahre in Ruhe trocknen konnte, und eine Holzfeuchte von 12 - 14% hatte. Ich hatte aber schon öfter Probleme mit kammertrockenem Holz. Ich finde die Spannungen sind beim natürlich getrocknetem weniger als beim künstlich getrocknetem.
In Zeiten, in denen Daten das wichtigste sind und nicht das Gefühl, stehe ich sicherlich alleine da.
In diesem Sinne. LG
Gerhard
Ich komme aus einer kleinen Tischlerei und machte meine Ausbildung Anfang der 1980er an einer Tischlerfachschule. In der Schule wurde die künstliche Trocknung natürlich schon empfohlen (1983 bekamen wir die erste Trockenkammer in der Schule. Nicht automatisch. Der Trocknungsvorgang musste händisch gesteuert werden), und der Lehrer hat uns stundenlang mit Tabellen und Trocknungsvorgängen "gequält". Zuhause standen noch die Holzstapel und nur selten kam kammertrockenes Holz zum Einsatz.
Wir waren eine typische kleine Landtischlerei. Viel Spanplatte furniert. Doch auch immer wieder Massivholz Bauernstuben, und Küchen mit Massivfronten. Den Großteil dieser Einrichtungen gibt es jetzt noch, ohne Reklamationen.
Ich weiß, bei meinen kommenden Zeilen wird so mancher aufschreien. Ich habe auch keine wissenschaftlichen Daten, nur Erfahrung aus Jahrzehnten Arbeit mit Massivholz. Und die Erfahrung ist, dass ich noch nie Probleme hatte mit natürlich getrocknetem Holz, das viele Jahre in Ruhe trocknen konnte, und eine Holzfeuchte von 12 - 14% hatte. Ich hatte aber schon öfter Probleme mit kammertrockenem Holz. Ich finde die Spannungen sind beim natürlich getrocknetem weniger als beim künstlich getrocknetem.
In Zeiten, in denen Daten das wichtigste sind und nicht das Gefühl, stehe ich sicherlich alleine da.
In diesem Sinne. LG
Gerhard
derdad
Moderator
Neben meinen obigen Ausführungen darf man nicht vergessen, vor 110 Jahren war Spanplatte unbekannt, Tischlerplatte/Paneelplatte sauteuer (falls sie schon gab), und Sperrholz in Europa gerade am erwachen (in den USA schon lange in gebrauch). Also war die Arbeit mit Massivholz das tägliche Brot und die Tischler konnten damit umgehen.
LG Gerhard
SebastianThiel
ww-robinie
Viele ältere Kollegen hier, werden wohl auch stärker auf geeignete Holzauswahl legen...
Ich glaube schon damit, verhindert man viele potenzielle Fehlerquellen, sodass man auf die letzten paar % an Restfeuchtigkeit, oft verzichten kann.
Ich glaube schon damit, verhindert man viele potenzielle Fehlerquellen, sodass man auf die letzten paar % an Restfeuchtigkeit, oft verzichten kann.
happyc
ww-robinie
ich glaube nicht, dass du da alleine da stehst - es gibt hier ja durchaus einige, die diese Erfahrung teilen. Der technische Prozess ist zwar mit vielen Messergebnissen und Graphen und Daten untermauert, aber es ist eben ein Kompromiss, eine Optimierung des Prozesses, und der Faktor Zeit (und damit Laufzeit und Betriebskosten der Trockenkammer) spielt eine wesentliche Rolle…
Holz-Christian
ww-robinie
Servus, die Notwendigkeit der technischen Holztrocknung ging auch einher mit dem Siegeszug der Zentralheizung.
Früher wurde halt oft nur ein Raum mit Ofen beheizt, die Fenster waren auch nicht so dicht, es gab deshalb generell höhere Luftfeuchtigkeit in Gebäuden.
Früher wurde halt oft nur ein Raum mit Ofen beheizt, die Fenster waren auch nicht so dicht, es gab deshalb generell höhere Luftfeuchtigkeit in Gebäuden.
derdad
Moderator
Da gebe ich dir vollkommen Recht.
Denn man muss auch die Zeit rechnen in der das Kapital (der Holzstapel) gebunden war/ist. Vielfach Jahrzehnte.
LG Gerhard
Zuletzt bearbeitet:
Trotzdem sind so Miniaturrisse ja nicht aufgrund von fehlender Trocknung entstanden. Auch getrocknet hätte es diese Risse gegeben. Man hätte sie halt vorm verarbeiten sehen können.
Auch ohne meinen Hintergrund bezüglich Altholz halte ich sowas, bei Holz was etwas Ausdruck hat, für vollkommen in Ordnung. Uli hat es schon geschrieben, keine große Aktion. Als AN würde ich den Kunden verfluchen, aber das eben erledigen.
Mir gefällt das Ergebnis und ich würde es einfach benutzen.
Auch ohne meinen Hintergrund bezüglich Altholz halte ich sowas, bei Holz was etwas Ausdruck hat, für vollkommen in Ordnung. Uli hat es schon geschrieben, keine große Aktion. Als AN würde ich den Kunden verfluchen, aber das eben erledigen.
Mir gefällt das Ergebnis und ich würde es einfach benutzen.
Ne, die sind durch zu schnelles trocknen entstanden, genau so oft beobachtet man den Zellkollaps bei KD-Eiche. Wir dann schön fleckig im mittleren Bereich der Bohle.
Meine Lehre war auch Anfang der 80er. Wir hatten aber schon früher eine Zentralheizung, die war da auch nicht ganz neu.
Vielen fehlt heute das Gefühl für das Holz und seinen Wuchs. Man wusste einfach was man herausschneiden und besser verheizen sollte.
Es gab nicht (und gibt es immer noch nicht) DIE Anleitung wie man Holz am besten zusammenlegt. Wer hat hier noch Treppenstufen und Wangen selbst verleimt? Da war ein ordentliches Zusammenlegen für die spätere Optik sowie Ruhe des Holzes entscheidend.
Heute gibt es dafür viele Leimholzplatten fertig zu kaufen, in vielen Qualitätsstufen. Für so einen Tisch würde ich auch auf ein Fertigprodukt zurückgreifen, für den Preis kann ich solche Leimholzplatten nicht herstellen. Im ordentlichen Fachhandel vom guten Hersteller sind die ordentlich verarbeitet.
Müsste man im Detail diskutieren.
Ich sehe da einige Stellen, die auch nur luftgetrocknet reißen könnten. Gerade mittig im Flader.
Zu schnell kann aber durchaus auch sein.
Eiche kann sehr heikel sein, in sehr trockenen Gegenden reisst die schon frisch aufgeschnitten, ein Händler kannte ein Sägewerk das deswegen nur bis ca. 50mm eingeschnitten und die Stapel mit Schilfmatten abgedeckt hat. Ein anderes Werk lagerte frische eingeschnittene Ware im Wald.
Das Holz sollte am Schatten antrocknen können, keinesfalls an der Sonne. Holz trocknen ist immer noch eine Wissenschaft für sich. Wer sich nur Nadelholz gewohnt ist sollte die Finger von Eiche lassen. Ich wundere mich immer über bei euch lufttrockenes Holz mit 12-14%, bei uns ging das selbst im Dachstock nie unter 17%.
Die jahrelange Lagerung wird vielleicht den Azubis immer noch unterrichtet, in der Praxis sinkt die Feuchtigkeit lufttrocken spätestens nach dem
2. Sommer nicht mehr.
Das Holz sollte am Schatten antrocknen können, keinesfalls an der Sonne. Holz trocknen ist immer noch eine Wissenschaft für sich. Wer sich nur Nadelholz gewohnt ist sollte die Finger von Eiche lassen. Ich wundere mich immer über bei euch lufttrockenes Holz mit 12-14%, bei uns ging das selbst im Dachstock nie unter 17%.
Die jahrelange Lagerung wird vielleicht den Azubis immer noch unterrichtet, in der Praxis sinkt die Feuchtigkeit lufttrocken spätestens nach dem
2. Sommer nicht mehr.
kberg10
ww-robinie
Es sind schon Risse dabei die nicht schön sind. Aber tu niemals wieder was mit Massivholz kaufen oder anfertigen, da bist du als Kunde nicht geeignet. Wenn es aussehen soll wie Plaste dann kauf Plaste.
Handjive
ww-robinie
Was aber auch nicht vergessen werden darf: Vor Hundert Jahren gab es auch noch keine Zentralheizung und das Holz in den Wohnungen erreichte meist nicht den Trocknungsgrad, den es heute in den Wohnungen erreicht.
Gruss peter, der noch hauptsächlich in einer Küche aufgewachsen ist, und wo das Schlafzimmer nie beheizt wurde und das Wohnzimmer nur ein bis zwei Mal im Jahr benutzt wurde.
weissbuche
ww-robinie
Mein ältestes Fachbuch ist von 1898 und selbstverständlich werden da Trockenkammern erwähnt und beschrieben. Natürlich nicht für die kleine Tischlerei aber für Sägewerk und Möbelfabriken. In dem o.a. angeführten Fachbuch wird die handwerkliche Herstellung von Tischlerplatten ausführlich beschrieben, genauso die Anwendungsmöglichkeiten von Sperrholz. Zentralheizungen werden in den einschlägigen Fachbüchern für Bauingenieure seit den 1880er Jahren beschrieben. Aber zum Thema: der Vater meines Lehrmeisters hatte 1914 mit der Lehre begonnen, also in der guten alten Zeit, als die Welt noch in Ordnung war. Der war so alt wie ich jetzt als ich mit der Lehre anfing und hat sich sehr um uns Lehrlinge gekümmert. Das Holzlager war seine Leidenschaft. Da gab es feste Regeln. Kiefer musste bis zum 15. März eingeschnitten, geschält und aufgestapelt sein. Eiche lag 1 Jahr im Wald bevor eingeschnitten wurde, lag dann noch den Sommer über abgedeckt draußen und kam dann erst ins Lager. Ließ sich Anfang der 70er alles nicht mehr so richtig einhalten, aber wenn möglich wurde das gemacht. Wir hatten Eiche im Lager, die lag da 10 Jahre und länger. Das mit dem Rundholz kaufen und einschneiden lassen wurde dann ganz schnell immer weniger und der Lehrling der angefangen hat als ich ausgelegt habe, kannte das dann garnicht mehr, da wurde nur noch Blockware oder Kanteln gekauft. Was beibehalten wurde war, daß das Holz möglichst 2-3 Wochen aufgeschnitten in der Werkstatt auf Rollwagen gestapelt wurde und nachtrocknen konnte. Wer kann sich diesen Aufwand für die Holzvorbereitung heute noch leisten? Da muß man sich auf die Händler verlassen und hoffen das es gut geht. Das von uli beschriebene Gefühl für das Holz geht vielen Kollegen ab, oft weil sie es auch selten machen und die Uhr immer im Hinterkopf ist. Und die Kunden haben auch keine Ahnung vom Material und erwarten keine Veränderungen und stets gleiches Aussehen. Ich bin auch in einer Wohnung aufgewachsen, in der Küche und ein kleines Wohnzimmer geheizt wurden, das Bad am Samstag und die Schlafzimmer nie. Und das da mal Schubkästen nicht so leicht gängig waren oder eine Tür nicht so leichtgängig war, wurde nicht als Mangel gesehen, sondern war normal. Was ist zu tun? Viele Kollegen meinen, die übernommenen Regeln für die Massivholzverarbeitung bräuchte man heute nicht mehr beachten, das ist in meinen Augen falsch. Ich kenne etliche Kollegen, die nicht mal ein Feuchtemeßgerät haben, wie soll da Massivholz Verarbeitung gehen? Aufklärung der Kunden ist wichtig. Bei den Parkettlegern gab ein Merkblatt für die Kunden mit dem Titel: warum bekommt Parkett im Winter Risse? In diesem Sinne muß man mit seinen Kunden sprechen, damit lässt sich viel Ärger vermeiden.
Danke für deinen ausführlichen Bericht über das Trocknen vor 100Jahren. Hast natürlich Recht das Hheizverhalten war völlig anders als heute, wo alle verweichlicht sind.
Btw
b 1914 die Zeiten wirklich gut waren, ist wohl ein anderes Thema.
Btw
b 1914 die Zeiten wirklich gut waren, ist wohl ein anderes Thema.
Wir schliefen als Kinder in einer unbeheizten Dachkammer, auf den Einfachscheiben waren Eisblumen.
Vorm zu Bett gehen kam die Wärmflasche unters Federbett, die Decke war gefühlt nen halben Meter hoch.
Der Nachttopf war morgens gefroren.
Krank waren wir nur selten, harte Hunde eben.
LG
weissbuche
ww-robinie
Das mit der unbeheizten Dachkammer war bei uns genauso. Erbärmlich gefroren haben wir als harte Hunde aber trotzdem.
Das waren andere Zeiten, man war es gewöhnt.
Man kam dann morgens runter in die kalte Wohnung und machte sich fertig für die Schule, Mutter und Vater waren schon bei der Arbeit, die begann damals 6 Uhr.
Eingeheizt hat Vater den Dauerbrandofen im Wohnzimmer dann als er 16 Uhr von der Arbeit kam. Wir waren schon eher von der Schule daheim und haben schon mal die Asche rausgebracht und Holz und Kohle reingeholt.
Es gab da noch einen Küchenofen, der wurde dann auch zum Kochen bzw. warmhalten genutzt. Der Rest der Wohnung war unbeheizt und die Winter konnten hier im Gebirge schon mal 25- haben.
