Ferndiagnose Kommode

gk017

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Ich weiß, es ist schwer, sowas aus der Ferne anhand von Bildern zu beurteilen, aber ihr hier im Forum wisst dennoch mehr als ich und könnt mir bestimmt weiterhelfen.
Ich habe eine alte Kommode und drei Fragen dazu:

  • was für Furnier könnte es sein?
  • auf der Seite und auf der Rundung zwischen Seiten und Schubladen ist auch Furnier, aber der Kratzer ist hell. Kann es sein, dass das Furnier ein anderes als das der Schubladen ist und mit irgendwas abkratzbarem beschichtet?
  • was macht man am besten damit? Sie hat keine Wurmstiche und auch die Füße sind noch da. Ich will nicht den Originalzustand wieder herstellen, sie aber auch nicht einfach überstreichen, das Furnier der Schubladen ist noch sehr gut erhalten.
Ich freu mich über jede Anmerkung!
 

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flüsterholz

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So auf den ersten Blick, die Bilder sind teilweise nicht ganz so toll, Biedermeierkommode um 1830 mit Mahagonifurnier, profilierter Platte, gefaste Ecken und im Profil geschwungene Schubladen. Findet man häufiger in Thüringen und Hessen, aber seltener auch sonst überall in Deutschland.
Um den Zustand gut beurteilen zu können, wäre es sinnvoll den Lack erstmal zu entfernen. Wenn du Glück hast, ist da noch der Original Schellack drauf. Der lässt sich mit Spiritus meistens recht einfach entfernen. Müsste man vorher antesten. Könnte natürlich auch schon ein anderer Lack nachträglich drauf gekommen sein.
Was ich so auf die Schnelle erkenne sind die Furnierschäden, einige Abstoßungen und Risse. Wahrscheinlich sind noch die Schubkästen eingelaufen und die Rückwand muss meistens etwas verbreitert werden. Danach eine neue Oberfläche.
Eigentlich alles Standard für einen Profi. Sehe bisher nichts, was Komplikationen bedeuten könnte. Die Frage ist eher, was kannst du und welche Möglichkeiten hast du. Zur Not, wenn du die Kommode nicht zu einem Restaurator bringen möchtest, wäre zumindest eine Konservierung denkbar. Wäre aber eigentlich schade um das Teil. Die ist schon so aus der Zeit, in der die Möbel interessant werden.
Ich schau sie mir heute Abend nochmal genauer auf dem Rechner an. Wäre schön, wenn du bis dahin noch ein paar bessere Bilder mit besserer Ausleuchtung hochladen könntest.
Gruß Michael
 

Martin45

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Biedermeierkommode um 1830 mit Mahagonifurnier
Hat man 1830 dann echt riesige Mahagonistämme oder Bretter aus Übersee per Segelschiff nach hier verfrachtet? Was ein Aufwand. Ich kann es mir gerade nicht anders vorstellen, finde es aber ziemlich verrückt. Das konnte sich dann sicher nur der Adel oder Früh-Industrielle leisten.
 

flüsterholz

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Hat man 1830 dann echt riesige Mahagonistämme oder Bretter aus Übersee per Segelschiff nach hier verfrachtet? Was ein Aufwand. Ich kann es mir gerade nicht anders vorstellen, finde es aber ziemlich verrückt. Das konnte sich dann sicher nur der Adel oder Früh-Industrielle leisten.
Als Schiffsmast? :emoji_wink:
Ganz ehrlich, keine Ahnung, wie die genau transportiert wurden. Wurde aber auch nur als Furnier verarbeitet. Ich kann mich nicht erinnern, jemals aus der Zeit ein massiv gebautes Möbel aus Mahagoni gesehen zu haben. War auch nicht der Zeitgeschmack. Wäre wahrscheinlich auch kaum bezahlbar gewesen. Massiv waren aus der Zeit hauptsächlich die Bauernmöbel, oder Möbel, die ein Furnier durch Maserierung imitierten. Meistens aus Nadelholz bemalt, seltener auch mal aus anderen Hölzern.
Ich bin mir auch gar nicht 100% sicher, ob das wirklich Mahagoni ist. Wirkt jedenfalls so. Die Fotos sind nicht so toll. Ich vermisse auch die durchgehende Maserung auf der Front. Kann aber auch an den Fotos liegen.
 

bast_ig

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Die Fragen, die @Martin45 aufwirft, sind ja sehr interessant. :emoji_slight_smile:

@flüsterholz, was war denn der Grund, warum Mahagonie so begehrt war? weißt du das? Waren es ästhetische Gründe, das geringe Angebot oder die Bearbeitbarkeit?


Danke Dir und LG
 

weissbuche

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Seit Mitte des 17. Jahrhunderts gab es regelmäßigen Holzimport z.B. über HH. Darum gab es ja dort auch so viele Sägereien. Die englische Marine baute im 18.Jahrhundert ihre Schiffe gerne aus Mahagoni, zumindest die äußere Beplankung. Wenn so ein Schiff die max. Einsatzdauer erreicht hätte, wurden die versteigert. Bekannt ist, daß Tischler wie Chippendale sich an solchen Auktionen beteiligt haben und dann erstmal mit Holz versorgt waren. Wir sollten mal eine Treppe ergänzen in einem Haus von 1676 in LG. Ich bin eigentlich von Eiche ausgegangen, es war aber Mahagoni. Der reiche Kaufmann aus LG hatte bei seinen Kollegen in HH eine Treppe aus Mahagoni gesehen und hat sich das dann auch bauen lassen. Mit Holz wurde schon immer gehandelt, auch über weite Strecken.
 

flüsterholz

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Die Fragen, die @Martin45 aufwirft, sind ja sehr interessant. :emoji_slight_smile:

@flüsterholz, was war denn der Grund, warum Mahagonie so begehrt war? weißt du das? Waren es ästhetische Gründe, das geringe Angebot oder die Bearbeitbarkeit?


Danke Dir und LG
Ich denke, es war einfach Mode, so wie heute Eiche und wahrscheinlich auch ein Ausdruck für "ich kann es mir leisten". War aber nicht das einzige Holz, dass im Biedermeier verbaut wurde. Nussbaum, Kirsche andere Obsthölzer, Birke, Ahorn, sogar Erle und Eschefurnier hab ich schon gehabt. Oft zusammen mit Ebenholz oder ebonisiertem Holz. Eiche war hingegen kaum angesagt, am ehesten noch in Norddeutschland.
Aber das wird ein Kunsthistoriker noch genauer beantworten können, als ich.
 

weissbuche

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Einige Historiker gehen davon aus, daß viele Möbel des 18. Jahrhunderts in England aus Mahagoni gebaut wurden, weil es im damals schon waldarmen England das günstigste Holz war. Biedermeier war eine sehr arme Zeit, in der statt Mahagoni vielfach Kirsche als Ersatzholz verbaut wurde. Unsere Gegend wurde ja damals in Personalunion mit England regiert und war sehr an England orientiert, trotzdem waren die Möbel der Zeit von 1815-1860 fast ausschließlich aus heimischen Hölzern gebaut. Wir haben im Kloster da einige schöne Beispiele.
 

Helferlein

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War es evtl. nicht auch so, dass in den Kolonien Möbel aus Tropenholz gebaut wurden, die dann den Weg in die europäischen Stammlande gefunden haben?
 

flüsterholz

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Man muss sich aber auch darüber im Klaren sein, dass diese furnierten Biedermeiermöbel, wie das oben gezeigte, Möbel des aufstrebenden Bürgertums, sowie der Schichten darüber waren. Nicht unbedingt repräsentierend, eher für den täglichen Gebrauch. Es sollte auch schon gemütlich sein. Obwohl es da auch sehr hochwertig verarbeitete Möbel gab, die den Möbeln des 18. Jhd in nichts nachstanden. (Wer Lust hat, kann mal Lyrasekretär googeln, auch wenn da die Meinungen zu meiner Zeit etwas auseinandergingen, ob das Biedermeier oder schon Empire ist)
Ganz anders sieht es bei dem größten Teil der auf dem Land lebenden Bevölkerung oder den Tagelöhnern aus. Wir hatten in der Werkstatt sowohl Möbel von der Bergstr, als auch aus dem Odenwald. Diese furnierten Biedermeiermöbel kamen zum größten Teil von der Bergstr. aus den Städten. Aus dem Odenwald hauptsächlich Möbel aus Nadelholz, häufig bemalt, maseriert. Ich denke, ähnlich sah es überall in Deutschland aus.
Mahagoni steht natürlich hauptsächlich für englische Möbel. Die Engländer hatten mit ihrem Weltreich aber auch die besten Voraussetzungen für exotische Hölzer. Hier in der Gegend waren es hauptsächlich Nussbaum furnierte Möbel, aber auch andere.

statt Mahagoni vielfach Kirsche als Ersatzholz verbaut wurde
Interessanter Ansatz, würde erklären, dass hier manche Kirschbaummöbel etwas eingefärbt oder mit dunklerem Schellack poliert waren. Aber nicht alle. Ich denke, dass Kirschbaum immer schon geschätzt wurde.
War es evtl. nicht auch so, dass in den Kolonien Möbel aus Tropenholz gebaut wurden, die dann den Weg in die europäischen Stammlande gefunden haben?
Eher umgekehrt, aber nicht auszuschließen. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang immer die Möbel, die sich an chinesischen Möbeln orientierten. Die waren immer mal wieder Mode. Man wusste damals nicht wie der chinesische, insbesondere schwarze Lack hergestellt wurde. Man nahm die chinesischen Möbel also einfach auseinander und verbaute die schönsten Teile in europäische Möbel. Bis dann, ich glaube zwei französische Brüder, einen Lack entwickelten, der dem chinesischen sehr ähnlich war.
Heute weiß man, wie der chinesische hergestellt wird, hat aber keine Ahnung, wie der französische hergestellt wurde. Das Rezept ist verloren gegangen, zumindest mein letzter Wissensstand.
So, genug Geschichte, aber spannendes Thema.
 

derdad

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War es evtl. nicht auch so, dass in den Kolonien Möbel aus Tropenholz gebaut wurden, die dann den Weg in die europäischen Stammlande gefunden haben?
Nein, eher nicht. Rohstoffe konnte man relativ einfach transportieren. Fertig verarbeitete Stücke, wie Möbel, waren da schon um vieles komplizierter. Der lange Transport per Segelschiff hätte den geleimten Verbindungen damaliger Zeit sicher nicht gut getan.
Es war auch noch nicht notwendig auf die Arbeitskosten zu achten. Die Arbeitszeit war um ein vielfaches billiger als das Material, wahrscheinlich der gleiche Faktor wie jetzt Material zu Arbeitskosten. Wenn nicht noch extremer. Deshalb wurden ja alle Möbel aus Weichholz gebaut und furniert. Selbst Profile wurden aus Leisten zusammengesetzt um teures Edelholz zu sparen.
LG Gerhard
 

bast_ig

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Danke Euch übrigens noch für den kleinen historischen Exkurs! Sehr spannend immer. Schön auch, dass es diese Expertise hier gibt!
 

gk017

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Interessante Diskussion hier :emoji_wink:

Eine professionelle Restauration kommt aus finanziellen Gründen nicht in Frage. Ich suche einen Mittelweg, denn ich brauche eine Kommode. Bis auf die abgebrochenen Füße funktioniert sie noch gut, die Schubladen laufen noch sehr leicht und die Führungen sind wenig eingelaufen.

Michael hat ganz oben eine Konservierung erwähnt, was genau wäre das?
 

flüsterholz

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Im einfachsten Fall etwas säubern mit einer milden Seifenlauge oder nur etwas feuchtem Lappen und danach mit Schellack streichen. Dann wäre eine evtl spätere Restaurierung am einfachsten. Es geht nur darum, den aktuellen Zustand zu erhalten und möglichst weitere Schäden zu unterbinden. Optimal wäre es, wenn noch die original Schellackoberfläche vorhanden wäre. Vielleicht könntest du das vorher überprüfen, in dem du an einer unauffälligen Stelle mal mit Spiritus probierst, ob sich die Oberfläche anlöst. Dann wäre eine Schellackanstrich optimal.
 

Holzsinn

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Sehr schöne Kommode, die auf keinen Fall farbig überstrichen werden sollte! Da lohnt sich eine Renovierung bzw. Restaurierung allemal.
Was das nicht durchlaufende Frontfurnier angeht, kann es sein, dass die beiden mittleren Schubladen getauscht gehören? Evtl kommt dadurch wieder ein durchgängiges Furnierbild zustande.
Es würde sich meiner Meinung nach auch lohnen, die abgeplatzten senkrecht stehenden Furnierstückchen zu erneuern. Dazu müsste aber erst passendes Furnier besorgt werden, Blumenmahagoni wäre dafür wahrscheinlich am besten geeigntet. Ich hätte davon einiges auf Lager und könnte dem TN davon durchaus etwas abgeben.
Eine alte Schellackoberfläche fachgerecht zu restaurieren, ist nicht so schlimm, wie viele denken. Ich habe dazu 4 Filmchen gemacht mit dem Titel Kommode restaurieren 1-4. Hier der link zum 1. Video. Die weiteren sind auf meiner Seite www.holz-sinn.de zu finden.
https://www.holz-sinn.de/videos/v/lc84t6a7jw8e88xcfe7e5zc7fj8c76

Melanie
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gk017

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Es ist tatsächlich Schellack drauf, er löst sich mit Spiritus.
Kann jemand was zu der Schramme in Bild 3 sagen? Ich dachte, wenn das Mahagoni-Furnier wäre mit Schellack, dann dürfte der Kratzer nicht so hell sein? Kann es sein, dass das Seitenfurnier anderes Holz ist und mit Farbe an Mahagoni angepasst wurde?
 

flüsterholz

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Das war ein Punkt, warum ich mir nicht sicher war mit Mahagoni. Die ganze angefaste Ecke sieht heller aus, als der Rest. Kann auch am Foto liegen. Kannst du das bestätigen? Vielleicht hat @Mathis noch eine Idee.
 
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Holzsinn

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Bei Bild 3 ist der Fleck hell, weil dort wohl kein Schellack mehr ist. Feststellen lässt sich das durch Abreiben mit Alkohol: wenn die Stelle im alkolfeuchten Zustand dunkel/holzfarben wird, dann ist der Schellack dort weggeätzt oder sonstwie abgelöst.
Überhaupt bringt Abreiben mit Alkohol die Orginalfarbe wieer zum Vorschein. Ich würde das mal an einer Schublade analog zu meinem Video versuchen. Es wäre auch möglich, eine neue Schellackoberfläche mit Streichschellack aufzubauen. Das wird dann vielleicht nicht so fein wie durchs Polieren, wird aber bestimmt besser aussehen als der jetzige Zustand.
Melanie
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Mathis

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Im Dorf in 'ner Stadt
Die Geschichte des Mahagonihandels von der Karibik und Südamerika nach England hat ein Kollege in seiner Dissertation aufwendig beschrieben:
Da steht alles drin, was es über den Handel mit diesem wertvollen Holz zu wissen gibt. England war ganz klar beherrschend in diesem Markt, und mit wenigen Ausnahmen gelangten Mahagoniblöcke als Massivholz nur über England nach Hamburg.
Die Kommode ist eher um 1860-70 einzuordnen, ein eher billig gefertigtes Möbel mit schlechter Blindholzkonstruktion und sehr dünnem Furnier. Die Front ist nur noch mit mehreren schmalen Pyramidenfurnieren gestaltet, die nach der Hochzeit des Mahagonihandels bis 1840 nur noch an ganz jungen Bäumen verfügbar waren, die noch nicht abgeholzt worden waren. Ds war der jämmerliche Rest. Die Seiten sind mit billigerm Hondurasmahagoni ohne Zeichnung furniert.

Die Schübe sind vertauscht, richtig eingesetzt stimmt auch wieder das Furnierbild. Ersatz für fehlende Furniere lässt sich nur mit antikem Mahagoni lösen. Modernes Mahagoni (afrikanisches Holz der Gattung Khaya oder Sapeli oder Sipo) passen da wegen ihres starken Lüsters überhaupt nicht.
Echtes Mahagoni (Swietenia Mahagoni) oder Honduras-Mahagoni (Swietenia Macrophylla) haben einen völlig anderen Lüster und knallen nach einer laienhaften Restaurierung immer schlimm heraus.
 

flüsterholz

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Mmh.. Louis Philipp?
Die haben eher abgerundeten Ecken, oder gefaste mit Verzierungen und einen irgendwie ausgebildeten Sockel. Sonst allerdings schon ähnlich.

@gk017 um sicher zu gehen, ob Spätbiedermeier nach 1830 oder Louis Philipp, wie sehen denn die Füße aus und wie dick ist in etwa das Furnier? Aber nur, falls es dich interessiert.
 

Holzsinn

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Vor Jahrzehnten habe ich mal eine ähnliche Kommode restauriert und habe dabei die Fehlstellen mit speziellem (neuem) Blumenmahagoni ersetzt. Ich wüßte nicht, wie man als Laie und selbst als Profi an antikes Mahagoni herankommen sollte.
Ausserdem empfinde ich es als kontraproduktiv, was den Erhalt historischer Möbel angeht (der mir extrem wichtig ist!), so eine unüberwindbare Mauer für Laien aufzubauen. Vielmehr sollte es uns doch darum gehen, beim Erhalt historischer Substanz behilflich zu sein. Zumindest ist und war das mein Ziel in meiner über 30 jährigen Dozententätigkeit.
Melanie
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