Auslegerarm Formatkreissäge

[Lorenzo]

Das wäre der Idealfall, wenn der Bolzen des Auslegerarmes genau in der Mitte säße.

Genau den hab ich ja als Referenz beschrieben. Den Idealfall. Wenn die Achse, um die der Auslegerarm schwenkt, nicht lotrecht zur Referenzfläche (Sägetisch) steht, kann der Arm nicht richtig funktionieren.
Was der Rest deines Beitrages aussagen soll weiss ich nicht?!
Wenn das mit der Wasserwaage jetzt noch nicht klar ist vielleicht einfach so:
Eine Wasserwaage kann anzeigen ob etwas waagrecht ausgerichtet ist. Wenn also eine Wasserwaage benutzt werden soll um 2 Flächen coplanar auszurichten, dann müssen BEIDE Flächen waagrecht ausgereichtet sein, sonst kann es nicht funktionieren. Die Gründe wurden ja mehrfach genannt. Und es sollte, wie Paul schon sagte, eine präzise Maschinenwasserwaage sein.

 

[magmog]

……..an so mancher etwas leichter gebauten Maschine kann ich mir eine leichte bewusste Überhöhung der Schrägstellung zum Ausgleich der Elastizitäten vorstellen.

 

[Kerstenk]

……..an so mancher etwas leichter gebauten Maschine kann ich mir eine leichte bewusste Überhöhung der Schrägstellung zum Ausgleich der Elastizitäten vorstellen.

aus Stahlblech gefertigte Maschinen geben alle nach, wenn man mal eine Messuhr dranhängt. Ich habe das inzwischen bei ganz vielen Maschinen getestet, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was wie steif ist. Seit dem weiß ich das keine der Maschinen nicht nachgibt und sei es noch so schwer gebaut. Nur dickwandige Gussmaschinen verhalten sich da anders. Nur die Frage ist, braucht es das immer?

 

[brubu]

Hallo
Auch schwerster Guss ist Gummi, es kommt nur drauf an in welchem Bereich. Nur mal einem Mech zusehen wenn die sehr heikle Teile nach dem Spannen zuerst ausmessen weil auch solide Schraubstöcke etwas nachgeben.
Gruss brubu

 

[Holzrad09]

Was der Rest deines Beitrages aussagen soll weiss ich nicht?!

Er sagt nur aus, das ein korrekt eingestellter Gelenkbolzen einen immer gleichhoch bleibenden Quertisch erzeugt.

Eine Wasserwaage kann anzeigen ob etwas waagrecht ausgerichtet ist.

Die Wasserwaage soll nicht dazu dienen um Quertisch und Maschine in Waage zu stellen, mit Ihr soll man lediglich kontrollieren ob die Blase während des kompletten Verfahrweges ihre Position beibehält.
Verändert sie diese, dann muss man den Gelenkbolzen verstellen.
Eine Wasserwaage ist jetzt nicht das genaueste, das stimmt aber wenn Ich sie auf dem Quertisch liegen habe und die Blase verändert während des kompletten Verfahrweges ihre Position von links nach rechts, dann komme Ich damit schon mal weiter.
Langes Richtscheit geht natürlich auch, klar.
Ein digitaler Winkelmesser sollte auch anzeigen ob sich der Quertisch hebt oder ob er abfällt.

 

[Lorenzo]

Es dreht sich im Kreis.
Du hast nen Knoten im Kopf, und noch nicht verstanden warum deine Vorgehensweise nicht funktioniert wenn die Referenzfläche (Maschinentisch) nicht im Wasser ist.
Aber nochmal schreib ich's nicht, steht alles schon da.

 

[Holzrad09]

Es dreht sich im Kreis.
Du hast nen Knoten im Kopf, und noch nicht verstanden warum deine Vorgehensweise nicht funktioniert wenn die Referenzfläche (Maschinentisch) nicht im Wasser ist.

Lies Dir noch mal den Eingangsthread durch was das Problem ist.
https://www.woodworker.de/forum/threads/auslegerarm-formatkreissäge.109426/#post-671796
Und dann überleg Dir mal wie er den Bolzen so eingestellt bekommt, das es am Ende hinhaut und ob der Maschinentisch dazu unbedingt im Wasser stehen muss.
Von meiner Seite ist dann soweit alles gesagt.

 

[Lorenzo]

Ich hab den ersten Beitrag gelesen, und auch den zweiten, der von dir ist. Und seit dem zweiten zieht sich der Fehler durch. Und egal wie oft er wiederholt wird, er wird dadurch nicht richtiger.

 

[raziausdud]

Manches ist leichter zu verstehen, wenn man sich die Sache oder den Fehler in ganz groß vorstellt.

Nehmen wir, an die Säge steht richtig schief - sagen wir 10 Grad, sie ist zum Anwender hin geneigt. Da macht es wohl kaum Sinn, den Auslegerarm in der Neigungsrichtung auf 0 Grad (Wasserwaage) einzustellen. Er müsste in Richtung der Schrägstellung auch 10 Grad schräg stehen.

Auch Skizzen können helfen. So sähe diese falsche Stellung zueinander aus, links im Bild mag die Stützung des Auslegerarms noch stimmen, rechts ist er weit davon entfernt.

Ich würde den Sachverhalt so formulieren: die Drehachse des Auslegerarms muss 100,00% senkrecht zur Oberfläche von Sägetisch und Schiebetisch sein - in beiden Ebenen (rechts-links bzw vorne-hinten).

Rainer

 

[Mitglied 132096]

Er müsste in Richtung der Schrägstellung auch 10 Grad schräg stehen.

Rainer, aber nichts anderes hat @Holzrad09 beschrieben.

Die Wasserwaage soll nicht dazu dienen um Quertisch und Maschine in Waage zu stellen, mit Ihr soll man lediglich kontrollieren ob die Blase während des kompletten Verfahrweges ihre Position beibehält.

 

[raziausdud]

Erstens wollte ich hier nicht für oder gegen jemanden argumentieren, sondern den Sachverhalt mal anders - hoffentlich deutlicher - darzustellen.

Zweitens müsste jeder, der die Wasserwaage ins Spiel bringt, deutlich machen, dass die Wasserwaage dann immer für alle Komponenten angewendet werden muss. Das ist nicht bei allen Beiträgen gemacht worden, insofern kann das Auslassen dieses Aspekts verwirren.

Auch wenn die Blase der Wasserwaage beim Schwenken des Auslegerarms immer an gleicher Stelle steht, bedeutet das ja, dass der Auslegerbalken perfekt horizontal schwenkt. Auch hier muss der Rest der Säge perfekt horizontal stehen, sonst … siehe meine Skizze.

Mehr nicht …

Rainer

 

[Manuel_]

Rainer, aber nichts anderes hat @Holzrad09 beschrieben.

Die Wasserwaage soll nicht dazu dienen um Quertisch und Maschine in Waage zu stellen, mit Ihr soll man lediglich kontrollieren ob die Blase während des kompletten Verfahrweges ihre Position beibehält.

Als Gedanken Experiment nehmen wir eine Säge die in Richtung des Schlittens perfekt im Wasser steht und 90° dazu um 10° hängt.
Wenn der Ausleger mit der Wasserwaage darauf von hinten nach vorne schwenkt, macht er eine Kreisbewegung um die Achse. Er steht also hinten und vorne, vereinfacht gesagt, in Richtung des Schlittens und in der Mitte 90° dazu nach außen.
Also muss er vorne und hinten im Wasser sein, in der Mittelstellung aber muss die Wasserwaage eine 10° Neigung anzeigen. Ist der Ausleger als in diesem Fall richtig ausgerichtet, darf die Blase der Waage nicht still stehen, oder anders herum, wenn in diesem Fall die Blase sich nicht bewegt ist der Ausleger falsch eingestellt.

Meiner Meinung nach ist die Kritik also berechtigt, dass die Wasserwaage nur hilft, wenn die Maschine in allen Richtungen im Wasser steht.

 

[Lorenzo]

Ich glaub ich hab n recht anschauliches Bild gefunden:
Eine Uhr, ganz klassisch mit Ziffernblatt und Zeigern. Das Ziffernblatt steht für den Maschinentisch, und der Zeiger für den Auslegerarm. Und wir gehen jetz einfach mal davon aus, dass der Zeiger schon exakt richtig eingestellt ist und auf seinem Weg eine Fläche abfährt die genau coplanar zum Ziffernblatt ist.
Jetz legen wir die Uhr waagrecht auf den Boden, und auf einen Zeiger legen wir eine Wasserwaage. Wenn der Zeiger im Kreis fährt passiert mit der Blase genau nix, die ist immer genau in der Mitte.
Was passiert wenn ich die Uhr an die Wand hänge und sonst gar nix ändere? Wo is die Luftblase bei 12 Uhr? Und wo ist sie bei 3?
Und wie gesagt, sonst hat sich nix geändert, die Ausrichtung zwischen Zeiger und Ziffernblatt ist immer noch coplanar.

Wenn die Achse, um die der Auslegerarm schwenkt, nicht lotrecht zur Referenzfläche (Sägetisch) steht, kann der Arm nicht richtig funktionieren.

Das eine bedingt das andere. Und wenn es unbedingt die Wasserwaage sein muss, dann muss zuerst der Maschinentisch ins Wasser.. da beißt die Maus kein Faden ab.

 

[Holzrad09]

Und wenn es unbedingt die Wasserwaage sein muss, dann muss zuerst der Maschinentisch ins Wasser..

Das sollte auf keinen Fall so stehen bleiben !
Aber Ich habe keine Lust mehr es wieder und wieder zu erklären.

 

[Manuel_]

Aber Ich habe keine Lust mehr es wieder und wieder zu erklären.

Ich bitte dich, es trotzdem zu tun.
Kannst du mir bitte erklären wo im Post 37 mein Denkfehler ist?

Ich kapiere es wirklich nicht, entweder wir schreiben aneinander vorbei, oder ich habe einen Konten im Hirn.

 

[Holzrad09]

Ich bitte dich, es trotzdem zu tun.

Ich habe wirklich keine Lust mehr, habe es selbst mit Bildern versucht zu erklären.
Vielleicht äußert sich ja @Andros1989 oder @Claus P. nochmal dazu.
LG

 

[Manuel_]

Vielleicht äußert sich ja @Andros1989 oder @Claus P. nochmal dazu.

Ja hoffentlich, in meinem Kopf funktioniert die Wasserwaage nur an den zwei Endpunkten, am Punkt 90° dazu also in der Mitte der Drehbewegung liegt sie auf einer anderen Achse und die bräuchte eine eigene Referenzmessung (wie es im von dir zitierten genannt wird).

 

[Kerstenk]

Ich bitte dich, es trotzdem zu tun.
Kannst du mir bitte erklären wo im Post 37 mein Denkfehler ist?

Ich kapiere es wirklich nicht, entweder wir schreiben aneinander vorbei, oder ich habe einen Konten im Hirn.

Die Wasserwaage zeigt nicht das tatsächliche an, sondern nur in Relation. Wenn man die Maschine schräg stehen hat und die Wasserwaage auf den Auslegerarm legt, dann verändert sie sich wie in #37 beschrieben

Also muss er vorne und hinten im Wasser sein, in der Mittelstellung aber muss die Wasserwaage eine 10° Neigung anzeigen. Ist der Ausleger als in diesem Fall richtig ausgerichtet, darf die Blase der Waage nicht still stehen, oder anders herum, wenn in diesem Fall die Blase sich nicht bewegt ist der Ausleger falsch eingestellt.

würde man die Wasserwaage immer 90° zum Tisch lassen, also von Hand immer dahin drehen, bewegt sich die Libelle nicht, wie wenn man sie oben auf den Tisch auflegen würde.

Aber mal davon abgesehen, eine gerade Richtlatte ist einfacher, denn eine einfache Wasserwaage ist zu ungenau und eine Rahmenwasserwaage treibt einen schnell in den Wahnsinn. Ich habe eine solche, sehr ungenau, nur 1/400mm auf 1m. die heutigen sind 1/200, macht nicht wirklich Spaß Hat man einen Holzboden wo die Maschine drauf steht, reicht es um die Maschine rumzugehen, oder mal drauf zu drücken.....

 

[raziausdud]

@Holzrad09: Ich muss Dir leider sagen, dass Du das zumindest noch nicht korrekt formuliert hast.

Nochmal: wenn sich beim Durchschwenken des Auslegerarms die Blase einer aufgelegten Wasserwaage nicht verändert, schwenkt der Arm perfekt horizontal. Wenn die Blase dabei nicht in der Mitte bleibt, sondern an einem anderen Punkt verharrt, ist der Arm nicht genau horizontal konstruiert. Er könnte ja grundsätzlich zB 10 Grad oder auch mehr geneigt sein (das hatte wir noch gar nicht). Beim korrektem eingestelltem Durchschwenken beschreibt seine Spitze (und auf die kommt es an !) aber trotzdem einen ebenen Kreis. Und diese Kreisebene muss zum Rest der Maschine parallel sein. Also muss die Maschine im Wasser stehen, wenn die Schwenkebene im Wasser steht.

Natürlich kann man alle Ebenen gleich schief einstellen. Vielleicht ist es das, was Du meinst. Parallel aber müssen sie sein.

Anderes Beispiel: wenn man eine korrekt eingestellte Maschine um x Grad kippt, bleibt sie ja korrekt eingestellt, nur schwenkt der Arm - also seine Spitze - dann ebenfalls in einer Ebene mit x Grad, da kann eine normale Wasserwaage nicht helfen, denn die Blase wird beim Schwenken wandern.

Also hilft eine normale Wasserwaage wenig beim Einstellen des Schwenkarms. Ev gibt es ja Messwasserwaagen und Du meinst so eine …

Ich bin daher hier - also Justierung des Auslegerarms - auch für Richtlatte !

Rainer

 

[raziausdud]

Uff, das war jetzt viel … ;-(

Zusammengefasst: die Schwenkachse des Auslegerarms muss 100,00%ig rechtwinklig zu den Oberflächen der Maschine stehen, denn dann beschreibt die Spitze des Auslegerarms einen Kreis, der genau parallel zu den Oberflächen ist.

Rainer

 

[Holzrad09]

@Holzrad: Ich muss Dir leider sagen, dass Du das zumindest noch nicht korrekt formuliert hast.

Rainer, vergiss das Thema Wasserwaage, Ihr verbindet sie ja doch immer mit dem Thema Maschinenausrichtung.
Also nochmal ein neuer Anlauf.
Die Referenz ist der Maschinentisch mit dem Formatschlitten ( und ja, es ist egal ob die Maschine im Wasser steht )
Und nun muss das Ende des Auslegerarmes in allen Positionen immer das gleiche Maß zum Schiebeschlitten haben, egal ob Ich den Schlitten nach vorn oder hinten verfahre.
Habe Ich irgendwo eine Differenz von + - 5mm, dann würde es an dieser Stelle den Quertisch anheben oder absenken, das Richtscheit würde zum Maschinentisch nicht mehr stimmen ( oder die Wasserwaage ihre Blase verändern )
Vielleicht ist es so verständlicher.
LG

 

[Manuel_]

@Kerstenk
Ich bin mir nicht ganz sicher wie du das meinst, dieser Thread macht mein Hirn scheinbar zu matsch.

Ich wollte ja eigentlich von @Holzrad09 die Erklärung wo ich den Denkfehler habe.
Wenn ich deinen Text aber lese, dann verstehe ich es so, dass ich recht habe und die Wasserwaagen Methode, schon Prinzip bedingt, eben nicht geeignet ist (von der Genauigkeit ganz zu schweigen).
Habe ich das so korrekt verstanden, oder sehe ich die Erklärung für meine Denkfehler nicht?

Ich kann halt den Ansatz von, Lorenzo, raziausdud usw. verstehen, aber wenn es hier zwei so gegensätzliche Meinungen gibt, dann muss ja eine Seite irgendwo einen Denkfehler haben. Und weil, das in meinem Kopf eigentlich nicht so schwer zu verstehen erscheint, habe ich das Gefühl ich übersehe etwas.

 

[Kerstenk]

Also hilft eine normale Wasserwaage wenig beim Einstellen des Schwenkarms. Ev gibt es ja Messwasserwaagen und Du meinst so eine …

Eine Wasserwaage kann mitunter schon sehr nützlich sein, wenn man sie auf den Auslegertisch legt (nicht den Arm) und dann den Tisch verschiebt, sollte sie sich nicht bewegen, tut sie es doch, kann man daraus dann ablesen wo der Fehler liegt und das egal wie schief die Maschine steht. Über den Weg habe ich mal bei einer Drehbank den Verschleiß des Bettes nachgewiesen, nur die Form, nicht das Maß.

Ich bin daher hier - also Justierung des Auslegerarms - auch für Richtlatte !

 

[Manuel_]

Die Referenz ist der Maschinentisch mit dem Formatschlitten ( und ja, es ist egal ob die Maschine im Wasser steht )
Und nun muss das Ende des Auslegerarmes in allen Positionen immer das gleiche Maß zum Schiebeschlitten haben, egal ob Ich den Schlitten nach vorn oder hinten verfahre.
Habe Ich irgendwo eine Differenz von + - 5mm, dann würde es an dieser Stelle den Quertisch anheben oder absenken, das Richtscheit würde zum Maschinentisch nicht mehr stimmen

Das sehen ja alle so hier.

Und hier ist glaube ich der springende Punkt:

( oder die Wasserwaage ihre Blase verändern )

Der Schluss ist korrekt.

Nicht korrekt erscheint mir aber der Schluss, dass es eine Position gibt in der sich die Blase nicht ändert, wenn die Maschine nicht perfekt im Wasser steht.
Und ebenfalls ist der Schluss nicht korrekt, dass die Maschine falsch eingestellt sein muss, wenn die Blase sich ändert.

 

[Holzrad09]

Nicht korrekt erscheint mir aber der Schluss, dass es eine Position gibt in der sich die Blase nicht ändert, wenn die Maschine nicht perfekt im Wasser steht.

Die Blase sollte sich nicht ändern, wenn der Auslegerarm seinen Abstand zum Schiebeschlitten beibehält, das heißt der Gelenkbolzen sollte genau ausgerichtet sein.

Und ebenfalls ist der Schluss nicht korrekt, dass die Maschine falsch eingestellt sein muss, wenn die Blase sich ändert.

Wenn die Blase sich ändert, also das Maß vom Auslegerarm zum Maschinentisch verändert sich, dann sitzt der Gelenkbolzen nicht korrekt.
Ich hänge dazu nochmal das Bild mit schiefsitzendem Gelenkbolzen an.
LG