Ist Spiralmesserwelle nicht die selbe Art der Befestigung wie Klappmesserwelle-nur in klein?

[Sire Toby]

Sorry für die wahrscheinlich naive Frage-
aber das beschäftigt mich gedanklich schon länger- wirkt hier nicht auch nur die Fixierungsschraube den Fliehkräften entgegen?
Klar, deutlich weniger Masse.. aber wenn ich mir vorstelle, dass so ein kleines Messer sich lockert oder rausreißt und wegfetzt?
Hat das jemand schon mal erlebt?
Oder verstehe ich die Fixierung nicht?

Grüße und schönen Abend, Tobi

 

[joh.t.]

Das PROBLEM bei den Klappenmesserwellen waren die Schrauben und wie sie angeknallt wurden. Auch ein Materiakproblem der Schrauben und der Handwerker, die damit es FEST wird einfach ein Rohr auf den Schraubenschlüssel gesteckt haben. ...

 

[willyy]

die Fliehkräfte dürften nicht das Problem sein. Die Scherkraft beim Eintauchen ins Holz ist eher kritisch.
Aber die Plättchen liegen hinten an der Welle an, zum einen um die Ausrichtung vorzugeben und zum anderen damit die Kräfte sich in die Welle übertragen. Das Material der Welle stützt von hinten, damit die Schraube das nicht alleine machen muß.

 

[Holzrad09]

Auch ein Materiakproblem der Schrauben und der Handwerker, die damit es FEST wird einfach ein Rohr auf den Schraubenschlüssel gesteckt haben. ...

Das war nicht mal notwendig, da jede Schraube sich beim festziehen etwas dehnt und irgendwann ist dann mal finito.
Und das sowas beim Zylinderkopf am Auto nicht passiert, werden bei jedem lösen der Schrauben neue verwendet bzw gemessen ob sie noch im grünen Bereich liegen.
Theoretisch könnte sich die Schraube vom Plättchen auch etwas dehnen, nur ist ein davon fliegendes Plättchen kein Vergleich mit einer Klappe einer 63er Klappenmesserwelle.
LG

 

[Mitglied 59145]

Wahrscheinlich ist die Werkzeugaufnahme durch bevor die Schraube reißt.
Der Punkt von @willyy klingt auch sehr logisch.

Ich habe dreimal ein Plättchen geschrottet beim fräsen.

Einmal Bedienfehler, unkonzentriert und fahrig. Verstopfte Nut.
Einmal ein Steinchen im Altholz, das dritte dann direkt im Nachgang weil ich die Kerbe unterm Messer im Fräskörper nicht gesehen habe. Also eigentlich auch fahrig. Habe das dann den nächsten Tag fertig gemacht.

 

[Holzrad09]

Ergänzend, es gibt von Makita und Hitachi noch einige Elektrohobelmodelle mit Klappenmesserwelle, da ist die Klappe aber nicht aus massiven Stahl sondern gestanztes Blech. https://www.ebay.de/itm/374950154280?
Wobei Ich mir vorstellen kann, dass es trotzdem auch ganz schön weh tut, wenn man sie an den Kopf kriegt.
Da scheint aber nichts großartig zu passieren, sonst hätten diese Hersteller längst drauf reagiert, vielleicht bekommen sie aber auch keine Rückmeldungen ....
Jedenfalls werden diese Schrauben auch bei jedem Messerwechsel etwas gedehnt, verwendet werden da solche Hobelmesser wie hier.
https://www.kaufland.de/product/347286603/

Neulich schrieb hier doch auch jemand wegen Problemen mit einem Holzstar 250er ADH, da sah die Welle auch sehr nach Klappenmesserwelle aus.
LG

 

[Mitglied 59145]

Ich vermute, dass das Verhältnis der auftretenden Kräfte zu den Schrauben einfach ganz anders ist.

Ich denke der Makita würde auch mit 3Schrauben sicher laufen.
Das kann ich mir bei den Klappen einfach nicht vorstellen. Dann hast du Blech und Guss, das verhält sich ja auch ganz anders.

Ich glaube also, dass da einfach nichts passiert.

Aber nur eine Ahnung. Meine Handhobel haben das nicht so.

 

[Holzrad09]

Neulich schrieb hier doch auch jemand wegen Problemen mit einem Holzstar 250er ADH, da sah die Welle auch sehr nach Klappenmesserwelle aus.

Hier is'er, da kann man sich die Welle anschauen. https://www.woodworker.de/forum/threads/abrichte-hackt-statt-zu-hobeln-holzstar.128530/#post-1050756
LG

 

[willyy]

Wenn man bei der Klappmesserwelle jedes Jahr konsequent die Schrauben getauscht hätte, wäre es vermutlich nicht schlimm gewesen.
Was ich von den Bildern gesehen habe, lag die Abdeckung auf den Messern und nur die Schrauben alleine haben das zusammen gehalten.
D.h. die Schrauben haben auch jeden Messerschlag ins Holz als Scherkraft abbekommen. Das zehrt halt nochmal am Material.

Aber ich will das nicht mehr ausprobieren.

 

[Holzrad09]

wäre es vermutlich nicht schlimm gewesen.

Naja ...
So schlimm war es nicht, es gab zwar schwere Unfälle aber es gibt auch heute noch Maschinen mit Klappenmesserwelle, wo hunderte Male die Messer gewechselt wurden und bis heute nichts passiert ist.
Sieht man ja laufend in den Kleinanzeigen.
https://www.kleinanzeigen.de/s-anze...ine-abrichte-hobelmaschine/2575615726-84-5737
Ich will aber auch nichts schönreden und schon gar nicht jemandem empfehlen.

 

[Mitglied 59145]

Hier is'er, da kann man sich die Welle anschauen. https://www.woodworker.de/forum/threads/abrichte-hackt-statt-zu-hobeln-holzstar.128530/#post-1050756
LG

Ich glaube, weiß es aber nicht, dass die Schrauben auf Druck arbeiten. Das Gewinde also nicht im Körper der Messerwelle sind und auf Zug gearbeitet wird. Eher denke ich, dass das Gewinde in dem Teil, den man für die Klappe hält, sitzt.

In Klein habe ich sowas für die OF, einschneidiger wpl Fräser mit 16mm Durchmesser.

 

[depitter]

ich weiss nicht wie das beim Hobel ist, aber normalerweise sitzen die Wechselplatten kraftschlüssig in ihren Haltern.

 

[Thom_S]

In der Zerspanungsbude gabs unlängst die gleiche Diskussion.

Das Problem ist, dass Klappenmesserwellen bereits in den 70ern verboten wurden und es daher von den Unfällen nicht viele Überlebenden Fotos gibt.
Hatte im Lehrbuch ein Foto einer Abrichte, Abgabetisch abgerissen, Annahmetisch fehlten riesen Stücke, Holzdecke an der Stelle eingerissen. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass ein Teil der Messer aus gehärtetem Werkzeugstahl gewesen sind, hat man ein Schweres, Scharfes Stück Todesmesser, welches sich in eine Schrotbombe entwickelt. Im absoluten Worst-Case Szenario, aber im absoluten, verliert man ein Auge, aber dazu kanns fast garnicht kommen. Dartspieler wissen, dass ein < 15 Gramm kleines Stück Metall trotz enormen Kräften nicht viel Schaden anrichten kann, weil keine Masse da ist, die Schwung aufbauen könnte.

Damit eine Wendeplattenmesserwelle eine CE-Kennzeichnung bekommt, müssen die einzelnen Platten dagegen geschützt sein. Wie das gelöst wird bei Felder, keine Ahnung, aber ein Deutsches Fabrikat wird wohl eine Lösung haben.

 

[Johannes]

Hallo zusammen,
also es gibt Änlichkeiten, aber auch große Unterschiede zwischen Klappenmesserwelle und Spiralmesserwelle. Bei der Spiralmesserwelle sind kleine, leichte Metallplättchen mit einer modernen Schraube befestigt. Wenn die Schraube zu fest angezogen wird, platzt das HW-Plättchen. Bei Kontakt des Plättchen mit einem Fremdkörper kann das Plättchen auch zerstört werden. Herumfliegende Teile können zu Verletzungen führen. Es bleibt also ein Restrisiko.
Bei der Klappenmesserwelle, wird das Messer von einer Klappe gehalten, die mehr als 8kg wiegen kann. Wenn sich da etwas löst, kann die gesamte Maschine explosionsartig zerstört werden und damit verbunden auch erhebliche (teilweise tötliche) Verletzungen einhergehen. Als ich 1987 in der Meisterschule war, hatte der Dozent der BG noch Fotos von zerstörten Maschinen. Leider sind diese Fotos später dem Datenschutz zum Opfer gefallen. Vermutlich auch, weil diese Maschinen in den Holzwerkstätten nicht mehr angetroffen wurden.

Es grüßt Johannes

 

[joh.t.]

In dem FELderzubehörkoffer gibt's zum Anziehen der Schrauben einen speziellen Schraubenzieher , - 5 nm steht drauf.

 

[derdad]

Ergänzend, es gibt von Makita und Hitachi noch einige Elektrohobelmodelle mit Klappenmesserwelle, da ist die Klappe aber nicht aus massiven Stahl sondern gestanztes Blech. https://www.ebay.de/itm/374950154280?
Wobei Ich mir vorstellen kann, dass es trotzdem auch ganz schön weh tut, wenn man sie an den Kopf kriegt.
Da scheint aber nichts großartig zu passieren, sonst hätten diese Hersteller längst drauf reagiert, vielleicht bekommen sie aber auch keine Rückmeldungen ....
Jedenfalls werden diese Schrauben auch bei jedem Messerwechsel etwas gedehnt, verwendet werden da solche Hobelmesser wie hier.
https://www.kaufland.de/product/347286603/

Neulich schrieb hier doch auch jemand wegen Problemen mit einem Holzstar 250er ADH, da sah die Welle auch sehr nach Klappenmesserwelle aus.
LG

Stimmt nicht ganz. Die Streifenmesser bei HHM haben eine kleine Hohlkehle und der Messerträger passende Erhebungen. Der Messerträger wiederum hat eine Abkantung die in eine Nut in der Welle passt.
LG Gerhard

 

[Holzrad09]

Stimmt nicht ganz. Die Streifenmesser bei HHM haben eine kleine Hohlkehle und der Messerträger passende Erhebungen. Der Messerträger wiederum hat eine Abkantung die in eine Nut in der Welle passt.

Dann hast Du Wendemesser unter Deiner Klappe, das kenne Ich so nicht.
Mir sind nur diese hier für diese Art Messerwelle bekannt. https://www.kaufland.de/product/347286603/
HM Wendemesser kenne Ich bei diesen E-Hobeln nur in Verbindung mit einer Keilleistenhobelwelle.
LG

 

[Kerstenk]

Klar, deutlich weniger Masse.. aber wenn ich mir vorstelle, dass so ein kleines Messer sich lockert oder rausreißt und wegfetzt?
Hat das jemand schon mal erlebt?

ja habe es schon erlebt, Grund dann aber nicht die Schraube, sondern ein harter Gegenstand an dem das Messer zertrümmert ist, habe ich im Anschluss gesehen das da was Fehlt. Im Vierseiter kommt das schon mal öfters vor. Der "Schaden" ist dann immer nur das Messer selber, weil kleine Masse, sonst nichts.
Hobelmesser richten da schon ganz andere Schäden an, denn da kommt es meist zu einer Kettenreaktion, an deren Ende ein Totalschaden vorliegen kann, Bilder wurden ja schon gezeigt.

 

[netsupervisor]

Ich hab mich schon vor so manchen dicken "Chips" auf der Drehmaschine ducken müssen. Wohlgemerkt steht man da mit Draufblick auf die Drehachse voll in Flugrichtung. Dazu haben diese dann noch gute Schneidtemperatur im Glühendbereich. Wenn ein Fließspan sich verkneult und dann abhebt ist das fast noch weniger lustig.
Ich empfand das nicht als bedrohlich, man muss halt wissen wo man richtig steht. Bei der Hobelmaschine stehe ich ja nie in Flugrichtung, daher hätte ich hier weniger bedenken und bei der Drehmaschine wird das im Allgemeinen toleriert.

 

[DZaech]

Damit eine Wendeplattenmesserwelle eine CE-Kennzeichnung bekommt, müssen die einzelnen Platten dagegen geschützt sein. Wie das gelöst wird bei Felder, keine Ahnung, aber ein Deutsches Fabrikat wird wohl eine Lösung haben.

Gegen Plattenbruch gibts keinen Schutz oder Lösung, vor allem bei aufgeschraubten Platten. Kann aber auch bei fast vollständig geklemmten Platten mal vorkommen. Vor allem bei Frendkörpern oder bei hohen Vorschüben auch mal durch einen losen Ast. Selbst bei Tersamessern ist ein Zersplittern möglich. Kommt halt eher selten vor. An WPL Fräsern hatte ich schon öfters mal gebrochene oder auch ganz verschwundene Vorschneider. Selbiges gilt auch für Kreissägeblätter wo Zähne fehlen. Das kommt halt vor. Die angedachte Lösung der Hersteller ist die, das das Werkzeug ja grundsätzlich verdeckt ist. Entweder durch das Werkstück oder im Leerlauf durch die Schutzvorrichtung.

 

[seschmi]

Der Unterschied ist einfach die Masse. So ein Plättchen wiegt einige Gramm, eine Klappe einer Klappenwelle vermutlich Kilogramm. Das ist tausendmal mehr.

Es ist ja auch ein Unterschied, ob Dir ein Zweijähriger mit Bobbycar ans Bein fährt (20 Kilo) oder ein LKW (20 Tonnen).

Wenn so ein Plättchen bricht, bleibt es vermutlich in der Wellenabdeckung stecken. Die Klappe wird die einfach zerschlagen.

 

[wasmachen]

Fakten:
-Zylinderkopf beim Auto sind idR Dehnschrauben. Deswegen werden die ersetzt. Gibt auch andere Systeme, wie z.b. im 'Nachrüstbereich' ARP. Da dehng nix, wird also auch nicht ersetzt.
-Bei unseren Maschinen gibts keine Dehnschrauben.
-das Thema Plattenbruck gibts, einige Gründe wurden genannt. Der fehlende Grund 'Plattensitz ist vereiert' fehlt hier.... die Spirellis sind oft Aluwellen/Köpfe. Heisst also, wenn der Plattensitz auch mur minimal abweicht, ist der Bruch quasi vorprogrammiert. Wg Ästen o.ä. ist mir im 4Seiter noch keine gebrochen. Aber sehr wohl durch Tausch oder erstes Probehobeln, wenn das mit dem Sitz nicht 101%ig war.
Persönlich schätze ich das Risiko also wesentlich höher als wie mit Streifen oder Tersa ein, da das speziell bei ner Abrichte recht uncool ist = wobei das Teil so gut wie immer in der Absaugung landen würde.... ist für *mich* aber ein Grund, warum ich keine Kombinierte mit Plättchen kaufen würde = müsste den Wellentausch gleich mit einkalkulieren....

Hauptprob seh ich da: Sitz angeknackst = Welle Schrott.
Und ich hab schon einige angeknackste Sitze gesehen; bei nem befreundeten Betrieb fliegen die Platten im 4Seiter regelmäßig ab. Dass da die Köpfe eigentlich kaputt sind, sieht/versteht er (leider?) nicht.

Also liebe Spirellinutzer in der Abrichte, immer schön 'Schuuuutzbrüüllln' aufsetzen..... wobei die je nach 'Teilchengröße' vermutlich nichts mehr bringt.